Schludriger Nero ???

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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Katja
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Schludriger Nero ???

Beitrag von Katja » Sa 06.06.15 21:02

Huhu ihr Lieben,
ich hab hier einen Quadrans vom guten ollen Nero.
Der Durchmesser beträgt 15 mm, aber das Gewicht ist lediglich
1,43 gr.
Nun war es bei Beros Münzreform anno 64 so, dass auch kurzfristig die Quadrantes in Messing geprägt wurden.
Bei diesen Messing-Stücken fiel das Gewicht dementsprechend wohl um fast die Hälfte gegenüber den früheren (und späteren) Kupfer-Quadrantes ab (Wert Kupfer zu Messing grob 5 zu 3).
Nun ist meiner deffinitv aus Kupfer.
Und da verwundert mich das niedrige Gewicht doch.
Bemerkenswert ist der kleine Stempeldurchmesser: obwohl der Schrötling nur 15 mm misst, ist der Flan doch ausgesprochen breit.
Man möchte fast glauben, dass hier bei Kupferschrötlingen die Stempel der nicht mehr produzierten Messing-Quadrantes zur Anwendung kamen?
Kennt jemand ähnliche Leichtgewichte in KUPFER so wie meiner?
Die Einstufung Messing/Kupfer der Nero-Ära gestaltet sich nach meiner bisherigen Erkenntnis oft recht schwierig, denn oftmals sind die Winzlinge mit einer dicken Patina überzogen.
Wie gesagt, vom Gewicht her musste der Quadrans eigentlich aus Messing sein.
----------------------
Zum Vergleich meines "Hungerknochens" hab ich mal einen normalgewichtigen Quadrans aus der Ära Vespasian gestellt (unteres Foto). Dessen Gewicht beträgt wieder (standardmäßig) 3,05 gr.
________________
IMG_1093.JPG
IMG_1094.JPG
IMG_1195 (1).JPG
Wer weiß etwas, wer kann was dazu sagen?
MfG

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justus
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Re: Schludriger Nero ???

Beitrag von justus » Sa 06.06.15 23:38

Katja hat geschrieben:Kennt jemand ähnliche Leichtgewichte in KUPFER so wie meiner?
Die Einstufung Messing/Kupfer der Nero-Ära gestaltet sich nach meiner bisherigen Erkenntnis oft recht schwierig, denn oftmals sind die Winzlinge mit einer dicken Patina überzogen.
Hier eine Auswahl an leichtgewichtigen Quadranten Neros. Ob sie allerdings alle aus Kupfer bestehen, lässt sich nur an Hand der Optik nicht sagen. Bei einigen ist es jedoch wohl der Fall. Nach meiner Erfahrung variieren die Gewichte zwischen 1 und 3 Gramm:

1,91 g -----> http://www.acsearch.info/search.html?id=18921
1,15 g -----> http://www.acsearch.info/search.html?id=48164
1,71 g -----> http://www.acsearch.info/search.html?id=1972302
1,81 g -----> http://www.acsearch.info/search.html?id=2183283
1,80 g -----> http://www.acsearch.info/search.html?id=286168
Katja hat geschrieben:Bemerkenswert ist der kleine Stempeldurchmesser: obwohl der Schrötling nur 15 mm misst, ist der Flan doch ausgesprochen breit.
Man möchte fast glauben, dass hier bei Kupferschrötlingen die Stempel der nicht mehr produzierten Messing-Quadrantes zur Anwendung kamen?
Nun, was das scheinbar zu geringe Gewicht und Durchmesser anbetrifft, so möchte ich darauf hinweisen, dass der Herstellungsprozess der Rohlinge/Zaine eben manuell vorgenommen wurde. Gerade bei Rohlingen im Grammbereich dürfte ein exakt gleiches Gewicht im Gussverfahren herzustellen fast unmöglich gewesen sein. Die Verwendung alter Messingstempel halte ich jedoch durchaus für möglich.
mit freundlichem Gruß

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Re: Schludriger Nero ???

Beitrag von Katja » So 07.06.15 10:42

danke justus für die beispiele.
justus hat geschrieben:Nach meiner Erfahrung variieren die Gewichte zwischen 1 und 3 Gramm:
was mich sehr interessieren würde:
kommen 1-g-exemplare auch bei caligula, claudius, vespasian, domitian, trajan usf. vor?
kannst du dafür konkrete kaiser nennen?
mfg

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Re: Schludriger Nero ???

Beitrag von quisquam » So 07.06.15 23:18

Nach Mac Dowall, "The Western Coinages of Nero" Seite 86 vertrat Elmer in NZ 1934, "Die Kleinkupferprägung von Augustus bis Nero", S. 18-30 die Meinung, dass es unter Nero ein Nominal mit gleichem Motiv unterhalb des Quadrans gab, den Sescunx oder halben Quadrans. Dein Exemplar würde dazu passen, wenn tatsächlich aus Kupfer. Mac Dowall bestreitet aber die Existenz.

Mac Dowalls WCN gibt es übrigens online:
http://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id=uc1.$b460952

Grüße, Stefan
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Re: Schludriger Nero ???

Beitrag von justus » So 07.06.15 23:54

Katja hat geschrieben:was mich sehr interessieren würde:
kommen 1-g-exemplare auch bei caligula, claudius, vespasian, domitian, trajan usf. vor?
kannst du dafür konkrete kaiser nennen?
mfg
Gerade erst bemerkt. Auch in meiner Quadranten-Sammlung befindet sich solch ein, wenn auch etwas unscheinbarer, Winzling. Es handelt sich hier jedoch um einen Quadrans des Kaisers Nerva. Die dunkelbraune Tönung könnte auch hier darauf hinweisen, dass es sich beim Material um eine Kupferlegierung handelt. Gewicht nur 1,76 Gramm.
Nerva Quadrans RIC 113.jpg
Münzblättchen Nerva Quadrans RIC 113.jpg
mit freundlichem Gruß

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Re: Schludriger Nero ???

Beitrag von quisquam » Mo 08.06.15 00:07

Erstaunlich. Hast du nachgewogen?
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Re: Schludriger Nero ???

Beitrag von curtislclay » Mo 08.06.15 02:58

Katja,

Woraus erschliesst du, dass deine Münze "definitiv aus Kupfer" ist?

Das Problem würde nämlich verschwinden, wenn die Münze statt dessen aus Messing wäre.

Gewichte der Quadranten von Nero aus Messing im BM:

2,27
2,03
2,27
2,65
2,27
1,94
2,61
1,76
2,03
1,48
1,92
1,93.

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Re: Schludriger Nero ???

Beitrag von justus » Mo 08.06.15 07:06

quisquam hat geschrieben:Erstaunlich. Hast du nachgewogen?
Ja Stefan, hatte ich natürlich. Aber ich mache gerne ein "Beweisphoto" für dich ! :wink:
P1000456 m.jpg
Nachtrag: Die Münze ist ziemlich dünn, daher wohl das zu geringe Gewicht. Und bevor noch weitere Zweifel aufkommen. Die Tönung ist im Original dunkelbraun mit einem leichten Grünstich, was mich als Material eine Kupferlegierung vermuten ließ.
mit freundlichem Gruß

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Re: Schludriger Nero ???

Beitrag von quisquam » Mo 08.06.15 07:16

Dann ist dies wohl tatsächlich ein "schludriger" Nerva auf deutlich zu leichtem Schrötling. Quadranten waren soweit ich weiß immer aus Kupfer, mit Ausnahme von Nero, der von Kupfer zu Messing und zurück zu Kupfer wechselte.

Grüße, Stefan
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Homer J. Simpson
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Re: Schludriger Nero ???

Beitrag von Homer J. Simpson » Mo 08.06.15 20:01

Von den Quadrantes des Nero aus Messing besitze ich sechs Stück, diese wiegen alle zwischen 1,24 (!) und 1,90 g; der einzige Bronze-Quadrans des Nero in meiner Sammlung wiegt 3,33 g. Mein schwerster Quadrans ist ein anonymes Stück (Greif n.re. / Dreifuß), gar nicht übermäßig groß, das aufgrund des dicken Schrötlings 5,06 Gramm wiegt.

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Re: Schludriger Nero ???

Beitrag von Katja » Mo 08.06.15 20:22

hallo justus,
dein nerva-quadrans ist äußerst hilfreich gewesen.
vielen dank, dass du ihn hier vorgestellt hast.
damit hat de diskussion in meinen augen einen schnellen und zufriedenstellenden ausgang nehmen können.

hallo quisquam,
vielen dank für die schöne sonntagslektüre.
ich werde sie iengehend studieren.

hallo curtislclay,
mein quadrans ist gereinigt, so lässt sich das Metall leicht als kupfer identifizieren.
danke für die bmc-angaben.

hallo homer,
bist du kurator vom springfield-museum?
6 messing-quadrantes sind ja beachtenswert!
glückwunsch.
wärst du so nett und stellst sie mal beidseitig vor?

mfg

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Re: Schludriger Nero ???

Beitrag von curtislclay » Mo 08.06.15 21:06

Katja hat geschrieben:hallo curtislclay,
mein quadrans ist gereinigt, so lässt sich das Metall leicht als kupfer identifizieren.
Vom Bild her würde ich eher Messing vermuten.

Hast du deine Münze mit unpatinierten Sesterzen/Dupondien (gelbes Metal) bzw. Assen (roetliches Metall) verglichen?

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Homer J. Simpson
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Re: Schludriger Nero ???

Beitrag von Homer J. Simpson » Mo 08.06.15 23:06

Katja hat geschrieben:...
hallo homer,
bist du kurator vom springfield-museum?
6 messing-quadrantes sind ja beachtenswert!
glückwunsch.
wärst du so nett und stellst sie mal beidseitig vor?

mfg
Wenn Du meinst... Grad toll sind sie nicht, aber einem kleinen Nero kann ich doch immer nicht widerstehen. Der seltenste ist der rechts unten (der kleinste und leichteste mit 1,24 g), die Vs.-Legende ist NERO CLA CA AUG GER, RIC 259.

Viele Grüße,

Homer
Dateianhänge
nero-quadrantes-vs.JPG
nero-quadrantes-rs.JPG
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Re: Schludriger Nero ???

Beitrag von Katja » Di 09.06.15 17:13

curtislclay hat geschrieben:Hast du deine Münze mit unpatinierten Sesterzen/Dupondien (gelbes Metal) bzw. Assen (roetliches Metall) verglichen?
Selbstverständlich ...
IMG_1118.jpg
Also für mich siehts sehr nach absoluter Kupferdominanz beim Quadrans aus.
curtislclay, ich möchte mich gern noch deiner Aussage ...
curtislclay hat geschrieben:Vom Bild her würde ich eher Messing vermuten
... zuwenden..
Bemerkenswert ist,dass einer von Homers Messing- vorderseitig stempelgleich mit meinem Kupfer-Quadrans ist!
unbenannt.jpg.JPG
Das heißt also, dass mit dem dem selben Unterstempel Münzen aus Homers Messing und meinem Kupfer geschlagen wurden?
Oder könnte mein Stück statt Jupfer aus Rotmessing/Rotguss (Kupferbasis von 81 bis 90 % noch 1,5–11 % Zinn, 1–9 % Zink und eventuellem Bleianteil) sein?
Oder könnte bsispielsweise gar CuCl2 die einstige Messing(?)oberfläche meines Quadrans verfärbt haben?
MfG

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Re: Schludriger Nero ???

Beitrag von curtislclay » Di 09.06.15 18:38

Zahlreiche Stempelverbindungen zwischen Metallen sind bekannt, z.B. derselbe Rs.Stempel für Dupondien und Asse, dieselben Stempel für Aurei und Denare.

Sieht dein Quadrans auch am Rand roetlich aus?

Wie diese Farbe zu erklären ist weiss ich nicht, glaube aber immer noch, dass das Metall wahrscheinlich Messing ist.

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