FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Griechische Münzen des Altertums

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andi89
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von andi89 » Di 11.04.23 20:10

Zunächst mal: Der Händler ist seriös, meiner Erfahrung nach. Da sollte eine Rückgabe kein Problem werden.
Zur Münze: Die Bedenken von Altamura2 was die Federn angeht kann ich nachvollziehen; vernünftig erklären kann ich sie mir auch nicht. Ansonsten macht die Münze aber einen guten Eindruck. Die Vorderseite stört mich gar nicht und auch die Schrötlingsrisse scheinen für eine Echtheit zu sprechen.
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Stater
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Stater » Mi 12.04.23 09:08

Die "seltsamen" Federn der Eule sind sehr wahrscheinlich auf Verstopfungen im Stempel zurückzuführen. Ich hätte bei dieser Münze keine Bedenken.

Gruß

Stater

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Altamura2 » Mi 12.04.23 10:43

andi89 hat geschrieben:
Di 11.04.23 20:10
... Zunächst mal: Der Händler ist seriös, meiner Erfahrung nach. Da sollte eine Rückgabe kein Problem werden. ...
Cichos hat einen guten Ruf, das ist in Ordnung :D .

Wenn ich mir die Preise auf MA-Shops für Eulen anschaue, dann sind die teilweise aber schon arg ambitioniert :? , auf Auktionen (und da meine ich nicht eBay) kann man das derzeit etwas günstiger bekommen.
Stater hat geschrieben:
Mi 12.04.23 09:08
... Die "seltsamen" Federn der Eule sind sehr wahrscheinlich auf Verstopfungen im Stempel zurückzuführen. ...
Wenn auf dem Stempel eine Vertiefung verstopft, dann wird die zugehörige Erhebung auf der Münze platt, aber es gibt dann doch keine Vertiefung auf der Münze. So ganz überzeugt mich das nicht :? .
Aber vielleicht hat da auch einfach ein Stempelschneider geschlafen oder sich mal eine Variante erlaubt :D .

Gruß

Altamura
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von mimach » Mi 12.04.23 11:12

Gibt es denn eine Dokumentation von Eulen mit „vertieften“ Federn?
Ich selbst konnte auf die schnelle nichts finden.
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Mi 12.04.23 12:12

Kann es sich bei den vertiften Federn um eine optische Täuschung handeln, dass die negativ aussehen (vertieft) aber eigentlich positiv sind (also erhöht)?

Vielleicht kann man ja den Händler anschreiben und fragen und nach zusätzlichen und oder besseren Bildern fragen.

Ich tendiere zu echt nur gibt es eben viele Eulen auf dem Markt und daher ist die Frage ob es Sinn macht, eine zu kaufen bei der man sich nicht wohl fühlt.
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Mi 12.04.23 12:38

Ich habe die Münze erworben als
"SILBER, 2,51 g, 13,1 mm, nicht bezeichnete griechische Münze zur Identifizierung"

Ich gehe und ging davon aus, dass die falsch ist, auf der Rückseite steht Tyra, also kopiert die eine Prägung aus Tyra/Tyras.

Ich habe ähnliche Stücke nur in Bronze gefunden, mit Tras auf dem Avers und Pferd auf dem Revers.

https://www.acsearch.info/search.html?t ... sd&order=0

Das Gewicht könnte passen für eine Hemidrachme, nur gibt es da wohl keine Hemidrachmen.

Echte Stücke haben auch einen sehr sehr groben Stil und komische Rohlinge.

http://www.hourmo.eu/25_Sarmatia_&_Moes ... _Tyra.html

https://www.museum.com.ua/en/nauch_isle ... darov.html
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tyr.jpg
tyr..jpg
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Mi 12.04.23 12:40

Stilistisch hat die mich an diese in einer Auktion zurückgezogenen Fantasieprägungen erinnert.
Es ist sehr bedenklich, wenn die Fälscher Münztypen kopieren, wo selbst echte Münzen einen sehr komischen und groben Stil und komische Rohlinge etc haben, da wird dann eine Echtheitseinschätzung unter Umständen sehr schwer.

Nach genauerer Betrachtung könnten die von IVANOV V.B. stammen, der hat Replikas von Münzen aus diesen Prägestätten gemacht und der Stil ist auch ähnlich

https://web.archive.org/web/20220314005 ... us.ru/Tyra

https://web.archive.org/web/20220314020 ... hersonesus
Dateianhänge
Bucephalus Numismatic Black Auction 15 los 13.jpg
Bucephalus Numismatic Black Auction 15 los 12.jpg
Bucephalus Numismatic Black Auction 15 los 11.jpg
Bucephalus Numismatic Black Auction 15 los 9.jpg
Bucephalus Numismatic Black Auction 15 los 8.jpg
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Mi 12.04.23 17:53

Was haltet ihr von dem Philip Stater?
Bild CNG, angeblich unveröffentlichte Imitation der Helvetii "apparently unpublished"


https://www.acsearch.info/search.html?id=9993869

Der Revers scheint stempelgleich mit einer Christodoulous Fälschung.
Die Stempelfehler fehlen, früherer Stempelzustand oder waren die Beschädigungen/Defekte schon immer in den Stempeln von Christodoulous, dann nicht stempelgleich?
Der Avers könnte vielleicht oder auch nicht stempelgleich sein, das Bild in Bulletin ist klein und schlecht.
Auf Ebay wurde ein Stück mit dem gleichen Revers aber mit anderem Vorderseitenstempel als Fälschung in Silber verkauft, gleiche Stempelfehler auf dem Revers wie in Bulletin aber anderer Aversstempel, das beweist die Existenz von 2 Christodoulous Aversstempeln.

Momentan ist ein stilistisch sehr sehr ähnliches Stück auch mit dem gleichen Monogramm in einer Auktion.
Der Avers könnte auch stempelgleich sein mit der Silberfälschung, bei welcher der Revers stempelglich mit der Christodoulous Fälschung ist.
Der Revers weist mindestens einen Doppelschlag oder sogar mehrere Schläge auf, daher sind die Details verzerrt, da doppelt oder mehrfach foranden und diese Details können andere Details überlagern etc.


Jetzt die Fragen:

Hat Christodoulous mehrere Stempel gemacht und das sind alles sein Fälschungen?
Oder hat er nur einen Stempel gemacht einen Transferstempel und wir wissen nicht, welkche Details er dort falsch nachraviert hat.
Gib es den erwiesen echt Stücke von einem der Avers- oder Reversstempel?
Christodoulous hat ja Gipsabdrücke von echten Münzen erhalten vom Musem in Athen und dann diese verwendet um umgeschnittene Transferstempelfälschungen zu machen, er hat aber wohl auch per Hand ganze Stempel graviert.
Falls dieser Christodoulous Stater auf einer echten Münze beruhen sollte und er von der Gipsabdrücke umgeschnitten haben sollte, dann müsste das Original wohl hoffentlich noch in Athen sein. Falls es eine moderne Kreation von Christodoulous sein sollte, dann wäre folglich auch kein echte Münze im Museum in Athen oder hat Christodoulous auch aus anderen Quellen Gipsabdrücke bekommen?

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=6736&lot=446

Die Fälschungen

IBSCC Bulletin on Counterfeits BOCS Vol 20 No.1 1995 Page 4 Fig 5

Auf forgerynetwork steht, dass die von "British Museum forgers (Galvano Boys) - Costodoulos and Gulyas" stammt, das ist aber ein Kopierirrtum, da in den Bulletin Heftchen und in fake reports korrekt Christodoulous steht.

https://www.forumancientcoins.com/fakes ... play_media

http://forgerynetwork.com/asset.aspx?id=qwrhTKaCPIY=
Dateianhänge
9993869.jpg
_(KGrHqFHJ!8E63SLfr6uBOy+UC)P!Q~~60_3.jpg
IBSCC Bulletin on Counterfeits BOCS Vol 20 No.1 1995 Page 4 Fig 5.jpg
Dorotheum GmbH & Co KG May 2023 Coin Auction los 446 (2).jpg

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Numis-Student » Do 13.04.23 15:41

Amentia hat geschrieben:
Mi 12.04.23 17:53

Jetzt die Fragen:

Hat Christodoulous mehrere Stempel gemacht und das sind alles sein Fälschungen?
Oder hat er nur einen Stempel gemacht einen Transferstempel und wir wissen nicht, welche Details er dort falsch nachgraviert hat.
Gib es den erwiesen echt Stücke von einem der Avers- oder Reversstempel?
Christodoulous hat ja Gipsabdrücke von echten Münzen erhalten vom Museum in Athen und dann diese verwendet um umgeschnittene Transferstempelfälschungen zu machen, er hat aber wohl auch per Hand ganze Stempel graviert.
Falls dieser Christodoulous Stater auf einer echten Münze beruhen sollte und er von der Gipsabdrücke umgeschnitten haben sollte, dann müsste das Original wohl hoffentlich noch in Athen sein. Falls es eine moderne Kreation von Christodoulous sein sollte, dann wäre folglich auch kein echte Münze im Museum in Athen oder hat Christodoulous auch aus anderen Quellen Gipsabdrücke bekommen?
Hallo,

im "Christodoulos the counterfeiter" von Svoronos sind mehrere Reversstempel für diese Statere gezeigt, allerdings alle mit Beizeichen Schild statt diesem K-Monogramm. Es gibt auch mehrere Averse, die wohl aus verschiedenen Stempeln stammen könnten (der Nachdruck von 1974 ist aber eher mau, was die Qualität der Abbildungen betrifft). Ich würde aber sagen, unser Stück ist nicht stempelgleich mit den abgebildete Exemplaren.
Im Vorwort wird gesagt, dass er seine Vorbilder von Händlern und Münzschmugglern bekam, von Museumsvorlagen wird dort nicht gesprochen. Seine Methode war es, diese Stücke mechanisch zu kopieren und nicht zu verändern (""began to forge mechanically, and without any changes, ...")

Die Gipse wurden nur nach seiner Verhaftung angefertigt für die Foto-Tafeln der oben genannten Publikation.

Schöne Grüße,
MR
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
wenn nicht ganz vom Kriegführen abzulassen, uns wenigstens so vernünftig zu benehmen wie unsere Vorfahren im achtzehnten Jahrhundert. (A.H. 1949)

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Do 13.04.23 16:09

"Christodoulos" hat meines Wissens dem Museum in Athen Münzen geschenkt und Gipsabdrücke von echten Stücken erhalten.
Daher sind manche seiner Fälschungen auch recht nah am Original, wenn man von falsch nachgeschnittenen Details und Transferfehlern und Charakteristikas der Mutter etc absieht.
Andere scheinen gänzlich von Hand geschnitten zu sein und sind stilistisch ganz anders als echte Stücke.

Jetzt eine Problem Svoronos hat die Stempel von Christodoulos veröffentlich, die beschlagnahmt und später zurückgegeben wurden, später sind dann aber immer wieder neue Stempel aufgetaucht, welche in Bulletin on counterfeits oder in Nomismatika Chronika veröffentlich wurden. Ob diese Stempel tatsächlich von Christodoulos oder von einem seiner Schüler stammen ist nicht gesichert.

Zum Philip Stater, das Bild stammt aus bulletin on counterfeits und zeigt angebliche Christodoulos Stempel, ich habe das Helft, in Nomismatika Chronika sind die wohl auch und vollständig veröffentlich.
Ich bin mir da nicht so sicher, ob die nicht von einem Schüler stammen könnten, der Stil (Haare, Augen, Nase) findet man auf eineigen Fälschungen aus Griechenland wohl viele oder alle vom gleichen Fälscher/Künstler.

Es kann aber sein, dass der Stil des Fälschers ungefähr zu dem eines antiken Künstlers passt.

Worin ich mir sicher bin ist, dass die Münze falls doch echt nicht eine offizielle Prägung aus Pella ist sondern eine Imitation vielleicht wie von CNG vermutet der Helvetii.

Literatur

http://snible.org/coins/christodoulos/
Dateianhänge
_(KGrHqFHJ!8E63SLfr6uBOy+UC)P!Q~~60_3.jpg

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Altamura2 » Fr 14.04.23 07:55

Amentia hat geschrieben:
Mi 12.04.23 12:38
... Ich habe ähnliche Stücke nur in Bronze gefunden, mit Tras auf dem Avers und Pferd auf dem Revers. ...
Das ist wohl so, in diesem Übersichtsartikel von E. Ya. Turovsky (Sevastopol, Crimea), E. A. Kolesnichenko (Odessa, Ukraine), "Chronology of Coins of Independent (Autonomous) Tyras" kommt dieses Münzbild nur in Bronze vor: https://www.e-anthropology.com/English/ ... X6yaU.aspx (das pdf kann man sich per Link hier herunterladen).

Gruß

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Do 20.04.23 22:14

Wie sah den der Gewichtstandard bei den Argos Statern bzw Tetradrachmen aus?
Manche nennen die Stater andere nennen die Tetradrachmen aber die haben trotzdem wohl alle um die 12 Gramm oder zumindest die, welche ich gefunden habe.
Ausnahme beim Gewicht sind Caprara Fälschungen da gibt es welche mit 12 bis 16+ Gramm.
Habe auch eine mit womöglich gleichem Avers aber anderem Revers.
HJB 223rd Buy Or Bid Sale Los 81
wiegt nur 16,03 Gramm, echte scheinen um die 12 Gramm zu wiegen!

Sie sieht auch der Caprara 31a Fälschung aus (siehe The Caprara Forgeries by Philip Kinns). Der Caprara Avers 31 vor dem Umschneiden scheint wohl recht gelungen sehr ähnlich einem echten Avers zu sein.

Die Münze wurde aus der Auktion entfernt, die Losnummer 81 wurde gelöscht.

https://www.hjbltd.com/#!/inventory/ite ... Bid%20Sale

Auf Mashops konnten die wohl die Münze nicht löschen und haben die Münze daher als "Der Artikel ist bereits ausverkauft." deklariert.

https://www.ma-shops.de/harlanberk/item.php?id=17287

Video von der Münze

https://vimeo.com/818416622

Ein paar echt mit ca 12 Gramm

https://www.khm.at/objektdb/detail/1022347/

https://catalogue.bnf.fr/rechercher.do? ... odifiee=ok

https://www.kansallismuseo.fi/en/digita ... etradrakma

Edit: Der Grund für den Post ist unter anderem, dass zurückgezogene Fälschungen später leider von einigen Einliferern, obwohl sie auf die Echtheitsprobleme hingewiesen wurden, wieder trotz besseren Wissens als echt an das gleiche oder andere Auktionshäuser eingeliefert werden oder an Händler verkauft werden. Durch das publizieren hier ist die öffentlich verdammt. Und um zu zeigen, wie man Fälschungen erkennen kann und um andere vor diesen Fälschungen zu warnen.
Dateianhänge
31a HJB 223rd Buy Or Bid Sale los 81.jpg
31.jpg
revers.jpg
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Do 20.04.23 22:28

Ich habe die Alexander Fälschung in einer Auktion gesehen auf Handy und gespeichert und als ich ein paar Minuten später die Auktion wieder angeschaut habe konnte ich die dort nicht mehr finden. Vielleicht haben die es ja schnell bemerkt und korrigiert.
Auch egal zumindest ist hier die publizierte Fälschung aus Bulgarien Avers stempelgleich mit

IBSCC Bulletin on Counterfeits BOCS Vol 16 No.1 1991 Page 18 Fig 14

http://forgerynetwork.com/asset.aspx?mo ... q4aLOcp/U=

Das Video ist noch online von der Fälschung

https://vimeo.com/818408349

Edit: Der Grund für den Post ist unter anderem, dass zurückgezogene Fälschungen später leider von einigen Einliferern, obwohl sie auf die Echtheitsprobleme hingewiesen wurden, wieder trotz besseren Wissens als echt an das gleiche oder andere Auktionshäuser eingeliefert werden oder an Händler verkauft werden. Durch das publizieren hier ist die öffentlich verdammt. Und um zu zeigen, wie man Fälschungen erkennen kann und um andere vor diesen Fälschungen zu warnen.
Dateianhänge
HJB 223rd Buy Or Bid Sale los 01_cc101843.jpg
IBSCC Bulletin on Counterfeits BOCS Vol 16 No.1 1991 Page 18 Fig 14.jpg
Zuletzt geändert von Amentia am Fr 21.04.23 12:28, insgesamt 4-mal geändert.

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Beitrag von Homer J. Simpson » Do 20.04.23 23:40

Zu den Stateren von argos: Im Peloponnes-Katalog der Sammlung BCD finden sich 7 (!) dieser Statere, und alle wiegen um die 12 Gramm. Ich bräuchte schon eine sehr plausible Erklärung, warum dieses Exemplar 16 Gramm wiegen und trotzdem echt sein soll.

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Beitrag von Altamura2 » Fr 21.04.23 09:13

Homer J. Simpson hat geschrieben:
Do 20.04.23 23:40
... Im Peloponnes-Katalog der Sammlung BCD finden sich 7 (!) dieser Statere, und alle wiegen um die 12 Gramm. ...
Mit 16 Gramm hab' ich auch anderwo keinen gefunden (und auch nicht wirklich erwartet :D ). Die gehen manchmal ein gutes Stück unter die 12 Gramm, aber nie so weit darüber. Das hätte einem Laden wie Harlan J. Berk eigentlich auffallen müssen :? .

Die Beschreibung des Teils in der Mitte des Revers als "temple key bound with filet" scheint mir auch nicht zu stimmen. Einen Tempelschlüssel gibt es zwar auf Münzen aus Argos, der sieht dann aber so aus: http://numismatics.org/collection/1944. ... 90?lang=de
Im günstigen Fall ist das also ein Kopierfehler :wink: .

Bei Babelon wird das, mit Bezug auf Barclay Head, als Brunnensäule mit Pumphebel bezeichnet. Gut zu sehen (wenn auch falsch beschrieben) ist das auf diesem Exemplar: http://www.s391106508.websitehome.co.uk ... =0102_0212

Gruß

Altamura
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