FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Griechische Münzen des Altertums

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Numis-Student » Fr 12.05.23 12:47

Amentia hat geschrieben:
Mi 12.04.23 17:53
Was haltet ihr von dem Philip Stater?
Bild CNG, angeblich unveröffentlichte Imitation der Helvetii "apparently unpublished"


https://www.acsearch.info/search.html?id=9993869

Der Revers scheint stempelgleich mit einer Christodoulous Fälschung.
Die Stempelfehler fehlen, früherer Stempelzustand oder waren die Beschädigungen/Defekte schon immer in den Stempeln von Christodoulous, dann nicht stempelgleich?
Der Avers könnte vielleicht oder auch nicht stempelgleich sein, das Bild in Bulletin ist klein und schlecht.
Auf Ebay wurde ein Stück mit dem gleichen Revers aber mit anderem Vorderseitenstempel als Fälschung in Silber verkauft, gleiche Stempelfehler auf dem Revers wie in Bulletin aber anderer Aversstempel, das beweist die Existenz von 2 Christodoulous Aversstempeln.

Momentan ist ein stilistisch sehr sehr ähnliches Stück auch mit dem gleichen Monogramm in einer Auktion.
Der Avers könnte auch stempelgleich sein mit der Silberfälschung, bei welcher der Revers stempelglich mit der Christodoulous Fälschung ist.
Der Revers weist mindestens einen Doppelschlag oder sogar mehrere Schläge auf, daher sind die Details verzerrt, da doppelt oder mehrfach foranden und diese Details können andere Details überlagern etc.


Jetzt die Fragen:

Hat Christodoulous mehrere Stempel gemacht und das sind alles sein Fälschungen?
Oder hat er nur einen Stempel gemacht einen Transferstempel und wir wissen nicht, welkche Details er dort falsch nachraviert hat.
Gib es den erwiesen echt Stücke von einem der Avers- oder Reversstempel?
Christodoulous hat ja Gipsabdrücke von echten Münzen erhalten vom Musem in Athen und dann diese verwendet um umgeschnittene Transferstempelfälschungen zu machen, er hat aber wohl auch per Hand ganze Stempel graviert.
Falls dieser Christodoulous Stater auf einer echten Münze beruhen sollte und er von der Gipsabdrücke umgeschnitten haben sollte, dann müsste das Original wohl hoffentlich noch in Athen sein. Falls es eine moderne Kreation von Christodoulous sein sollte, dann wäre folglich auch kein echte Münze im Museum in Athen oder hat Christodoulous auch aus anderen Quellen Gipsabdrücke bekommen?

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=6736&lot=446

Die Fälschungen

IBSCC Bulletin on Counterfeits BOCS Vol 20 No.1 1995 Page 4 Fig 5

Auf forgerynetwork steht, dass die von "British Museum forgers (Galvano Boys) - Costodoulos and Gulyas" stammt, das ist aber ein Kopierirrtum, da in den Bulletin Heftchen und in fake reports korrekt Christodoulous steht.

https://www.forumancientcoins.com/fakes ... play_media

http://forgerynetwork.com/asset.aspx?id=qwrhTKaCPIY=
inzwischen habe ich auch die RFA:

97,21% Gold
2,55% Silber
0,23% Eisen
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
wenn nicht ganz vom Kriegführen abzulassen, uns wenigstens so vernünftig zu benehmen wie unsere Vorfahren im achtzehnten Jahrhundert. (A.H. 1949)

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Fr 12.05.23 15:31

Altamura hat glaube ich mal diesen Artikel gepostet.

Fabrication, circulation et usages de l’or monnayé dans le Nord de la Gaule (IIIe-Ier siècle av. J.-C.)

https://www.persee.fr/doc/numi_0484-894 ... 6_173_3323

https://core.ac.uk/reader/88669250

Geht dort um die Goldlegierung keltischer Münzen.

Da wird dann der Anteil an Gold, Silber und Kupfer in der Legierung angeschaut.

Hat das RFA kein Kupfer gefunden ?
Wenn ich die drei Werte

97,21% Gold
2,55% Silber
0,23% Eisen

addiere komme ich auf 99,99%

Sollte da nicht Kupfer drinnen sein und der Kupferanteil höher sein als der Silberanteil?
Kleine Spuren von Platin sind auch nicht vorhanden ?
Interessant wäre es gewesen mit dem gleichen Gerät einen griechischen Stater von Philip II und einen Stater der Helveti zu untersuchen und die Werte zu vergleichen. Haben die Kupfer und Eisen verwechselt, oder liegt es am Gerät, vielleicht falsch kallibriert?
Oder sind die Werte für Helveti Gold Stater normal?

Die Legierung spricht wohl eher für die Echtheit und dann sind die Fälschungen wohl Transferstempelfälschungen von echten Münzen.
Dann muss ich mich wohl entschuldigen, war keine Absicht, die Existenz der Fälschungen und die Andersartigkeit (wohl Imitation der Helveti) hat mich irregeleitet.

Noch ein Artikel über die Metallzusammensetzung antiker Goldobjekte und Münzen, habe die Tabelle eingefügt mit den Werten, draufklicken dann wird es größer!

Revealing ancient gold parting with silver and copper isotopes: implications from cementation experiments and for the analysis of gold artefacts

https://link.springer.com/article/10.10 ... 369-2#Tab2

Mehr

ARCHAEOMETALLURGICAL CHARACTERIZATION OF ANCIENT GOLD ARTIFACTS FROM ROMANIAN MUSEUMS USING XRF, MICRO-PIXE AND MICRO-SR-XRF METHODS

https://www.semanticscholar.org/paper/A ... 2def45e756

Im Buch "Der römische Goldmünzenschatz aus der Feldstraße in Trier" steht auch etwas zur Legierung von Aurei

Seite 53.

61 Münzen, rund 2,5% des Trierer Goldmünzschatzes von der Feldstraße, konnten ... mittels röntgenanalytischer Methoden bearbeitet werden. Der Goldgehalt der untersuchten Münzen bewegte sich in der Regel zwischen 98,102 und 99,658 %. Der Durchschnittswert betrug 99,054%. ...
Von diesen Werten weichen jedoch deutlicher die vespasianschen Goldprägungen aus Lyon ab, deren Goldanteil sich zwischen 96,522 und 98,007% bewegen... Sie weisen zudem einen relativ hohen Silberanteil auf mit 1,55 bis 2,83% (Durchschnitt 2,29%) deutlich über den anderen Goldprägungen des 1. und 2. Jahrhunderts liegen. Gleichzeitig zeigen die Kupferanteile zwischen 0,066 und 0,247% (Durchschnitt 0,167%). Geringere Goldanteile (98,871%) ließen auch die älterne Prägungen des Hadrian 117-125 sowie aus den letzten Regierungsjahren des Antonius Pius bzw den ersten des Marc Aurel 155-162 mit 98,529% erkennen."
Interessanterweise untescheidet sich bei deren Messung der Goldgehalt auf dem Avers geringfügig von dem auf dem Revers.
Dateianhänge
GOLD Antike.jpg
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von cepasaccus » Fr 12.05.23 17:51

Beim XRF kommt es auch darauf an, wie man misst. Oberflaeche wird nicht viel Kupfer drin sein. Dafuer kann sich Eisen aus dem Boden einlagern. Platin ist AFAIK nicht legiert sondern kommt als Flitter im Gold vor, wenn es vorkommt. Dass sich XRF nicht auf 100 aufsummiert ist eigentlich normal wegen Spurenelementen und Messfehlern.

PS: In Maingold-"Nuggets" waren die Hauptelemente mit Laserablation-Massenspektrometrie Gold 99.5-99.9%, Silber 0.08-0.23%, Kupfer 0.0054-0.0065%, Eisen 0.22-0.26% (so ich keinen Fehler beim Konvertieren von ppm in % gemacht habe). Wenn man das Flussgold zusammengeschmolzen hat, hat sich die Zusammensetzung aber durch Verunreinigungen veraendert. Das waren dann nur noch 91.2% Gold und dafuer 8.1% Silber, 0.3% Kupfer, 0.3% Zinn. Das Eisen ist verschwunden.
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Kyra » So 14.05.23 12:57

Amentia hat geschrieben:
Mi 29.03.23 11:55
Was haltet Ihr von den Alexander Statern?
Kennt jemand die Prägestätte oder stempelgliche Stücke von dem Avers, wo Hals und Haare abgeschnitten sind?

Wir haben den abgeschnittenen Hals und Haare und der Revers gibt es in Kombination mit einem Avers von Babylon.
Der Babylon Avers scheint umgeschnitten zu sein und dort wurde deutlich sichtbar die Oberfläche und Details verändert.

Der Revers wäre wohl Price 2095, wobei die Doppelaxt komisch aussieht, Prägestätte Miletos
Ein sehr ähnlicher Avers-Stempel wurde für Price 3888 (Ekbatana) verwendet. G&M 249 (2017), 196:

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=2146&lot=196

Mit abgeschnittenem Hals gibt es noch CNG e531 (25.1.2023), 306 (ex M&M GmbH 38 (2013), 26) als Price 3901 (Ekbatana):

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=6429&lot=306
https://www.acsearch.info/search.html?id=1618702

Den Revers mit der komischen Doppelaxt gibt es auch kombiniert mit einer Imitation von dem Avers von Price 1928 (Magnesia), hier ist der Widderkopf unter dem Athenakopf verstümmelt. Oslo Myntgalleri 21 (2020), 100:

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=4282&lot=100
https://www.britishmuseum.org/collectio ... _G3-GIG-21

Ein weiteres Stück mit der komischen Doppelaxt befindet sich in der Münzsammlung in Paris, im Titel klassifiziert als "faux moderne ou de collection" (etwa: moderne oder sammelwürdige Fälschung):

http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb418480760
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b103233472

Das Stück hat eine prominente Provenienz:

https://de.wikipedia.org/wiki/Henri_Seyrig

Avers und Revers imitieren Price 2095a (Miletos):

https://www.britishmuseum.org/collectio ... 926-0114-2

Auf dem Avers ist ein augenfälliger Unterschied zum Original die innovative Helmzierbefestigung. Von diesem Avers-Stempel gibt es ein Stück in der Münzsammlung der ANS als Price 1374 (Lampsakos):

http://numismatics.org/collection/1959.38.1

Zu Price 2095a gibt es noch ein weiteres Stempelpaar. Auf dem Avers ist ein Unterschied die Halskette. G&M 207 (2012),155 und Leu Web-24 (2022), 1048:

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=353&lot=155
https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=6295&lot=1048
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Do 18.05.23 10:36

Danke Kyra.

Ich habe danke deiner Funde weiterrecherchiert und noch mehr gefunden.

Alle Stücke mit Bildern in aufeinanderfolgenden Beiträgen könnte helfen die Stempelverbindungen und Zusammenhänge besser zu verstehen.


Hier die verdächtigten Stücke

https://www.ma-shops.de/cdma/item.php?id=1068523

Ist ex Morton & Eden Ltd Auction 119 los 15

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=6293&lot=15

Revers stempelgleich, aber der Avers von Babylon

https://www.acsearch.info/search.html?id=7420692

Revers stempelgleich BNF als Fälschung

http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb418480760
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b103233472

Revers stempelgleich zurückgezongen
Oslo Myntgalleri AS Auction 21 Los 100

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=4282&lot=100

Avers stempelgleich mit dem Oslo Myntgalleri Stück
Gorny & Mosch Auktion 215 Los 782

https://www.acsearch.info/search.html?id=1714082

Revers stempelgleich mit Gorny Stück, wurde zwei mal in Auktionen verkauft und ist mittlerweile von NGC eingekapselt.

Münzen & Medaillen GmbH Auktion 39 Los 26

Classical Numismatic Group, LLC Electronic Auction 531 los 306

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=6429&lot=306

gleicher Revers wie
Münzen & Medaillen/CNG Stück

Gorny & Mosch Auktion 225 Los 1334

https://www.acsearch.info/search.html?id=2161311

Teutoburger Münzauktion GmbH Auktion 110 Los 263

https://www.acsearch.info/search.html?id=4330333

Der Avers des Gorny Stückes und Teuteburger Stückes ist stempelglich mit der Fälschung F41 in Price
Dateianhänge
Price 2095.jpg
Morton & Eden Ltd Auction 119 los 15.jpg
7420692.jpg
[Monnaie_ _Statère_Or_Région_[...]_btv1b103233472.JPEG
Oslo Myntgalleri AS Auction 21 Los 100.jpg
1714082.jpg
1618702.jpg
Classical Numismatic Group, LLC Electronic Auction 531 los 306.jpg
Zuletzt geändert von Amentia am Do 18.05.23 15:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Do 18.05.23 10:55

Die restlichen Bilder.

Ich finde den neuen Revers komisch, da fehlen bei allen Stücken immer unten die Füße von Nike, der Dreizack in Nikes Hand ist sehr klein (sonst geht der immer weiter über die Flügel hinaus), sollte das Pferd nich nach links grasen, wenn ja warum hat das Pferd auf keinem der Stücke einen Kopf?
Ist das ein Pferd ohne Kopf oder ein Pferd ohne Pferdeschweif ?

Edit noch eine von denen aber Pelle Prägestätte

https://www.acsearch.info/search.html?id=7758069
Dateianhänge
7758069.jpg
a...jpg
2161311.jpg
4330333.jpg
DSC_5447.JPG
Zuletzt geändert von Amentia am Sa 23.09.23 09:57, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » So 21.05.23 17:49

Ein Slavey Tetrobol aus Maroneia für nur 1850 Euro.

https://www.ma-shops.de/nazzi/item.php?id=363

Forgerynetwork stempelglich Bild B. P. Murphy

http://forgerynetwork.com/asset.aspx?id=mxFKKPKwmjs=

Ich habe die auch, aber keine Bild von meiner.
Dateianhänge
363_n119_co.jpg
mar.jpg
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von ischbierra » Sa 27.05.23 00:34

Liebe Forumulaner,
ich gehe mal davon aus, dass dieses Stück eine Fälschung ist. Könnt Ihr mir das bestätigen? Und wenn ja, kennt man die? Leider sind die Photos mit dem Handy aufgenommen; hatte nichts anderes zur Hand.
Gruß ischbierra
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IMG20230525184629.jpg
IMG20230525184642.jpg
IMG20230525184653.jpg

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Sa 27.05.23 10:00

IBSCC Bulletin on Counterfeits BOCS Vol 10 No.2 1985 Page 23 Fig 1

http://forgerynetwork.com/asset.aspx?id=6nGZx4HdYWc=

Gleicher Stempelfehler, die ist auch anscheinend nicht aus Gold sondern Silber oder täuschen die Bilder?
Der Kantharos ist sehr grob graviert und verhältnismäßig groß.

Echte zum Vergleich

https://numismatics.org/pella/id/pella.philip_ii.299
Dateianhänge
showimage.jpg
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Sa 27.05.23 10:17

Habe die auch in Silber, die wurden für die Schmuckindustrie in Griechenland hergestellt.
Die gibt es auch in Gold.
Dateianhänge
DSC_0168.JPG

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von ischbierra » Sa 27.05.23 10:40

Hallo Amentia,
vielen Dank für Deine Erläuterung. Ja, das Stück ist aus Silber, jedenfalls gefühlt. Es gibt nun also Klarheit.
Gruß ischbierra

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Sa 27.05.23 10:41

Die ist zusätzlich noch publiziert in Nomismatika Chronika 14 (year 1995). Seite 74 Nummer 3.
Gleicher Stempelfehler Revers.

Gibt da mehrere Avers- und Reversstempel, welche miteinander kombiniert wurden.
Dateianhänge
Nomismatika Chronika 14 (year 1995). There page 74.jpg
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Altamura2 » Sa 27.05.23 11:26

ischbierra hat geschrieben:
Sa 27.05.23 10:40
... Ja, das Stück ist aus Silber, jedenfalls gefühlt. ...
Und das gibt es als Original nicht, da braucht man nicht mehr lange suchen :? .

Gruß

Altamura

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Mo 29.05.23 14:23

Ich hatte mich zunächst gefreut und gedacht eine falsch bestimmte Rarität in der Auktion vorzufinden und wollte schon fast bieten nur war der Stil dann doch ein bisschen modern und siehe da ein Slavey :(
Habe die Slavey Replika auch.

Interessant ist, dass Slavey den Helm mit Blumen dem A und hinter dem Helm den M von den Teate Diobolen kopiert hat aber die Legende nciht mitkopiert hat auf dem Revers.

Hier Beispiele von echten

https://www.panorama-numismatico.com/wp ... -Teate.pdf

concordia numismatic Auktion 5 Los 5

https://www.biddr.com/auctions/concordi ... &l=4162104


Stempelgleich Slavey

https://www.etsy.com/de/listing/1011454 ... ng_details
Dateianhänge
concordia numismatic Auktion 5 Los 5.jpg
Slavey Teate.jpg
teate.JPG
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Di 30.05.23 22:25

Dateianhänge
bucephalus numismatic Auktion 21 Los 3.jpg
LEONTINI_HEMIDRACHM.JPG
3.jpg
3..jpg
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