FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Griechische Münzen des Altertums

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Homer J. Simpson
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Homer J. Simpson » Do 16.11.23 21:00

Das Lot hier haben sie wahrscheinlich zurückgezogen, weil es aus Versehen lauter echte Stücke enthält.
https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=7279&lot=360

Homer
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Amentia
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Fr 24.11.23 12:32

Mal wieder eine dieser bekannten Side Stater Replikas, dieses Mal NGc eingekapselt, ich denke der Begriff "obvious fake" passt hier

Eine interessante Side Stater Replika Roma Numismatics E-Sale 114 los 406, bei der echten Münze die imitiert werden sollte gibt es auf dem Revers Granatapfel zwei schräge Stempelrisse, die Fälscher haben die wohl als vom Stempelschneider gewollte Details verstanden und in vertikalen Linine in die Fälscherstempel graviert ^^

Mehr zu diesen Fälschungen hier


viewtopic.php?f=49&t=53721&p=572647#p572647


Die Replika

Roma Numismatics E-Sale 114 los 406

https://romanumismatics.com/279-lot-406 ... tail&year=

NGC Verifizierung

https://www.ngccoin.de/certlookup/69441 ... CAncients/

Habe die Auktion gerade zum Spaß noch mal überflogen und da habe ich es bemerkt und die auch benachrichtigt.
Dateianhänge
Roma Numismatics E-Sale 114  los 406.jpg
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Altamura2 » Fr 24.11.23 17:33

Amentia hat geschrieben:
Fr 24.11.23 12:32
... NGC Verifizierung ...
Das ist jetzt aber schon richtig peinlich 8O . Wenn man in das Buch von Atlan schaut, dann kann man da bei den Nummern 40 bis 43 die Entwicklung dieses Stempelrisses sogar ganz gut sehen. Da scheinen bei NGC auch nicht nur Experten zu sitzen :? .

Das BM hat auch ein Exemplar aus diesem Aversstempel: https://www.britishmuseum.org/collectio ... 96-0601-89
die BnF zwei: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8515036r https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8473329f
und in Berlin liegt eines: https://ikmk.smb.museum/object?lang=de&id=18287884

Gruß

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Mo 27.11.23 13:29

Habe Rückmeldung von Roma Numismatic erhalten.

"Thank you for your email to Roma Numismatics concerning lot 406 in E-Sale 114. We were also concerned about the coin's authenticity when we received it which is why it was then submitted to NGC who graded it as an ancient coin.

Thank you for sending through the link to the group of coins listed as replicas. We are taking this information into consideration to see if our opinion should be updated."

Daraus schließe ich, dass NGC die RepliKa erst kürzlich eingekapselt hat.

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Mi 06.12.23 12:28

Wie kann die gleiche Münze (gleicher Aversstempel, Hinterkopf gleicher Stempelfehler), in ANS als angeblich echt in den Korpus eingestellt worden sein, während BNF ihr Stück meiner Meinung nach korrekterweise als Fälschung eingestellt haben? Habe die benachrichtigt, mal sehen. Bnf hat einige falsche Goldmünzen mit einem ähnlichen oder vielleicht sogar gleichen komischen Stil als Fälschungen gelistet.
Das Gewicht vom BNF Stück ist identisch mit dem Gewicht ANS Stück und ich sehe auch keine Probleme welche beim BNF Stück auf einen Guss oder eine Transferstempelfälschung schließen ließen. Falls das BNF Stück tatsächlich falsch sein sollte dann tippe da auf "moderne" handgeschnittene Stempel. Oder vielleicht sind ja doch beide echt und ich und das BNF leigen falsch?

Gibt es denn definitiv echte Vergleichsstücke?





BNF korrekt als Fälschung 2,83g

cn coin 13481

https://www.corpus-nummorum.eu/coins/13481



ANS als echt 2,83g

cn coin 54686

https://www.corpus-nummorum.eu/coins/54686


Echte Münze dieses Typs im BM 3,43g

https://www.britishmuseum.org/collectio ... 58-0304-15
Dateianhänge
bnf.jpeg
bnf..jpeg
Ans.jpeg
ans..jpeg

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Altamura2 » Mi 06.12.23 18:43

Die Fälschung aus der BnF ist ja eigentlich schon lange bekannt. In dem Link in CNO steht das etwas verklausuliert drin, die Münze wurde veröffentlicht in Wilhelm Fröhner, "Médailles fausses recueillies par H. Hoffmann pour servir à l'étude de l'authenticité des monnaies antiques", Paris 1902, auf Seite 12 unter Nummer 50: https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb41849655x
das Buch findet man hier: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b ... %20par%20H
Diese Münze war Teil einer Schenkung einer ganzen Sammlung von Fälschungen an die BnF. In dem Buch scheint aber leider nichts darüber zu stehen, anhand welcher Merkmale dieses Teil als Fälschung identifiziert wurde :? .

Die Münze der ANS kam laut Inventarnummer wohl 1967 in die Sammlung: http://numismatics.org/collection/1967.152.231?lang=de
mehr hab' ich dazu aber nicht herausgefunden :| .

Ein echtes Exemplar (?) aus dieser Serie scheint dieses aus dem BM zu sein, das aber ein anderes Beizeichen trägt und auch schwerer ist:
https://www.britishmuseum.org/collectio ... 58-0304-15

Dann gibt es noch Allen B. West, "Fifth and fourth century gold coins from the Thracian coast", New York 1929:
https://babel.hathitrust.org/cgi/pt?id= ... 680&seq=11
Der zitiert auf Seite 10 eine solche Münze (mit Traube als Beizeichen) von 2,79 g, die mir in der weiteren Darstellung dann aber nicht mehr vorzukommen scheint, West schöpft ob des geringen Gewichts anscheinend auch keinen Verdacht. Wo sich dieses Exemplar befinden soll, wird mir dort auch nicht klar.

Viel scheint es zu diesen Münzen nicht zu geben, die zwei Exemplare hier scheinen mir aber aufgrund von Stil und Gewicht falsch zu sein.

Dass dies in CNO nicht aufgefallen ist, kann ja einfach daran liegen, dass die zwei Datensätze von verschiedenen Leuten angelegt wurden und zumindest der zeitlich letzte nicht mehr über seinen Tellerrand hinaus geschaut hat :D .

Gruß

Altamura
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Andechser » Mi 06.12.23 19:09

Du kannst Frau Dr. Peter, die das Projekt leitet, auch einfach anschreiben. Im Projekt sind sie immer interessiert daran die Datenqualität zu verbessern und Fälschungen auch als solche zu kennzeichnen: https://www.corpus-nummorum.eu/contact

Beste Grüße
Andechser
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Altamura2 » Do 07.12.23 08:28

Andechser hat geschrieben:
Mi 06.12.23 19:09
... Du kannst Frau Dr. Peter, die das Projekt leitet, auch einfach anschreiben. ...
Ich hab' Amentias "Habe die benachrichtigt, mal sehen." oben so verstanden, dass er das bereits getan hat. Oder doch nicht?

Gruß

Altamura

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Do 07.12.23 10:50

Ich habe die schon benachrichtigt.

Es wäre wichtig, dass die Frage der Echtheit dieser Stücke wenn möglich zweifelsfrei geklärt wird, es ist schlecht wenn echte Münzen als Fälschungen verdammt werden, aber es ist mindestens genauso schlecht wenn Fälschungen als echt akzeptiert werden (besonders Fantasieprägungen etc. können unser Wissen über die Antike verfälschen).

Eine Metallanylyse der Goldlegierung wäre interessant und dann ein Vergleich mit echten Stücken dieser Emission und echten Goldmünzen aus Thasos und anschließend noch ein Vergleich mit den stilistisch ähnlichen und wohl falschen Goldmünzen aus der Sammlung Hoffmann.

Andechser
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Andechser » Do 07.12.23 15:56

Sorry, ich hatte einfach überlesen, dass du sie schon benachrichtigt hattest. Ich bin nur immer froh, wenn die Zuständigen bei den Projekten auch benachrichtigt werden, weil sonst können solche Fehler nicht berichtigt werden.

Beste Grüße
Andechser

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Beitrag von Kyra » Fr 08.12.23 18:09

Altamura2 hat geschrieben:
Mi 06.12.23 18:43
Die Münze der ANS kam laut Inventarnummer wohl 1967 in die Sammlung: http://numismatics.org/collection/1967.152.231?lang=de
mehr hab' ich dazu aber nicht herausgefunden :| .
Die Münzen mit der Inventarnummer 1967.152.* sind der ANS von Adra M. Newell, der Witwe von Edward T. Newell, vermacht worden.

Ute Wartenberg Kagan ( https://web.archive.org/web/20090508220 ... m/bios.pdf ):
Edward Newell, who was the ANS’s President from 1916 to his death in 1941, had left almost his entire collection of 87,000 ancient coins to the American Numismatic Society. As a result the ANS’ became one of the foremost collections in the world, and in the area of the Hellenistic coinages, it remains unsurpassed among the world cabinets. In his will he left over 1,000 of his finest coins to his wife: in this group some of the Society’s greatest rarities can be found. In 1967 Mrs Newell bequeathed them to the ANS in her estate.
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Mo 11.12.23 22:08

"Tarentum. 1/10 Stater or Obol litra gold" "Au. 0,97 g" wohl unpubliziert

Mich stören die massiven Kantenrisse, reines Gold ist sehr weich, solche Kantenrisse dürfte es da nicht geben.
Dieser Typ ist wohl bisher nur von Silbermünzen bekannten.
Passt das Gewicht der Goldmünze denn ins Nominalsystem von Tarent?

Auction 137 – Ancient World Vol. XVII Los 2042

https://www.sixbid.com/de/tauler-et-fau ... icky=false

zuvor versteigert durch

https://www.acsearch.info/search.html?id=1900885
Dateianhänge
Auction 137 – Ancient World Vol. XVII Los 2042 Tarent, Kantenrisse Presse.jpg
Zuletzt geändert von Amentia am Mo 11.12.23 22:24, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Mo 11.12.23 22:20

Eine andere Münze aus Tarent auch aus Gold wurde wohl als Fälschung zurückgezogen

Gewicht 1,72g

Die hat auch relativ starke Kantenrisse und den Typ kannte man davor von Silbermünzen

https://www.forumancientcoins.com/fakes ... ?pid=13776
Dateianhänge
TARENTUM_Aureo_1,72.jpeg

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Mo 11.12.23 23:06

Diese Litren bereiten mir großes Kopfzerbrechen!
Zunächst einmal es gibt echte Stücke dieses Typs aber ich kenne keine definitiv echten von diesen Stempeln!
Das Problem hier ist, dass ich von einem Eisenstempel weiß, wo der punktierte Rand perfekt mit den Stücken in den Auktionen übereinstimmt.
Eisenstempel sprechen eigentlich für von Hand geschnittene gänzlich moderne Stempel und selbst bei Transferstempeln (sind eigentlich alle aus Nickel) wird in der Regel der punktierte Rand nachgeschnitten und dann stimmt die Anzahl, Größe und Form der Punkte an den nachgeschnittenen Bereichen nicht mehr mit den orignal Punkten überein.

Leider waren diese Stempel schon verkauft, als ich angefangen habe Stempel zu sammeln.

Egal ob stempelgleich mit moderenen Stempeln oder mit umgeschnittenen Transferstempeln (falsch umgschnittenen Details auf Stempeln und Fälschungen vorhanden) im Ergebnis bedeutet das trotzdem zwangsläufig, dass die falsch sein müssten.

Der einzige Weg wie die echt sein könnte wäre, dass es zwar Transferstempel gibt und diese Transferstempel von einer ganz zufällig perfekt zentrierten Mutter mit perfekt ausgeprägten punktierten Rand stammen und es somit keine Detailunterschiede (da nichts nachgeschnitten) zwischen den Transfersstmpeln und den antiken Stempeln gibt.

Die Stücke haben auch sehr verwaschene Details und Lanz hat auch eine davon (mit anderem Revers) zusammen mit anderen zweifelsfrei falschen Litren auf Ebay verkauft. Ich habe nicht geschaut, ob die Stempelkombination von Lanz überhaupt plausibel ist oder nicht.

Bild von Stempel ist in diesem Beitrag GESPIEGELT/MIRRORED

https://www.acsearch.info/search.html?id=2186461


https://www.acsearch.info/search.html?id=3734390


https://www.acsearch.info/search.html?id=4207300


https://www.acsearch.info/search.html?id=4338547


https://www.acsearch.info/search.html?id=11755577
Dateianhänge
gespiegelt.jpg
11755577.jpg
4338547.jpg
4207300.jpg
3734390.jpg
2186461.jpg
Lanz-Sicily-Ar-Litra-Himera-Open-Mussel.jpg
Zuletzt geändert von Amentia am Mo 11.12.23 23:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Busso (Di 12.12.23 17:39)

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Mo 11.12.23 23:13

Hier die original Bilder vom Verkäuder des Stempels, nicht gespiegelt
Dateianhänge
CONIO10.JPG
VIIICONIO.JPG

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