FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Griechische Münzen des Altertums

Moderator: Numis-Student

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klunch
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von klunch » Do 16.01.14 15:42

Vor einiger Zeit kam hier unter anderem Thema zu dieser Münze die vorsichtige Vermutung, es handele sich um einen gut gemachten italienischen Guß. Und da habe ich mich schon so auf meinen zweiten Griechen gefreut und nun so etwas :(

Wenn Gewißheit besteht, daß die Münze nicht echt ist, dann kann ich den Händler auch direkt anschreiben anstatt mir erst die Münze liefern zu lassen und sie danach wieder zurückzusenden, das wäre für beide Seiten vermeidbarer Zusatzaufwand. Ich selbst bin mir nur eben unsicher und frage daher besser noch einmal hier im "richtigen" Bereich nach, ob sich die jahrelangen Sammler auch bereits schon beim Anblick des Fotos einig sind, daß es sich hier definitiv um einen neuzeitlichen Guß handelt oder vielleicht doch nur das Foto nicht so gut ist und man auf jeden Fall die Münze in der Hand halten muß, um zu einem eindeutigen Urteil zu kommen.

Auktionslink: http://www.deamoneta.com/auctions/view/181/81
81D.jpg
81R.jpg
Mondo Greco - Sicilia. Siracusa. Agathokles. ca 295 a.C. Æ.
D/ SWTEIPA Busto di Artemide a destra, dietro simbolo.
R/ AGAQOKLEOS BASILEOS Fulmine.
BMC 422, SNGCop 779, Calciati 142. Peso gr. 7,9. Diametro mm. 22. BB-qSPL. Patina verde scuro.

Falls Sie definitiv falsch ist, gibt es dann schon ein veröffentlichtes Exemplar in einer Fälschungsdatenbank? Bei prokopov finde ich nichts, ebenso wenig bei forgerynetwork.com, bislang betrete ich bei den Griechen eher Neuland, falls ich woanders suchen sollte, freue ich mich über einen Tipp!

Danke und Gruß
klunch
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von klaupo » Do 16.01.14 16:14

Die angefragte Münze findet sich als erstes Stück mit einem sehr guten Bild im Numismatik-Café im folgenden Thread wieder:

http://www.numismatik-cafe.at/viewtopic.php?f=45&t=4753

Auffällig ist besonders die Schreibweise AΓAΘOKΛEOΣ, die ich bei dem hier angefragten Stück als AΓAOOKΛEOΣ lese. Da ich kein Experte für griechische Fälschungen bin, möchte ich es bei diesem Hinweis belassen.

Gruß klaupo

Iulia
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Iulia » Do 16.01.14 20:21

Die Schreibweise der Buchstaben mit den kleinen Omikrons und dem Θ ohne Punkt scheint bei dem Müntyp ganz normal zu sein. Auch das passende Goldstück dazu zeigt diese Besonderheit. Das ist also noch kein Hinweis auf eine Fälschung.
Ich sehe jetzt auch keine auffälligen Hinweise auf einen Guss. Aber vielleicht kennt Areich gegossene stempelgleiche Exemplare?

Gruß
Iulia

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klunch
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von klunch » Do 16.01.14 23:09

Andreas hatte die Vermutung geäußert, daß es sich hierbei um einen Guß handelt (in diesem thematisch etwas anderem thread http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... t=315#wrap) woraufhin auch divus und Pscipio meinten, daß es so sei, da Konturen, Patina und Rand auf einen Guß hindeuteten und die Konturen im Allgemeinen zu flau seien und zu wenig kantig. Mit einem publizierten stempelgleichen Exemplar oder sonst einem Exemplar, was vom Erscheinungsbild in die gleiche Richtung geht, wäre für mich die Situation klarer und ich könnte an den Händler anders herantreten als wenn ich jetzt in etwa sage: "Ja, das ist alles etwas flau und zu wenig zackig wie bei einer Prägung und deshalb ist es ein Guß und die Münze somit falsch." Damit wäre noch nichts halbwegs bewiesen, damit äußere ich nur eine Meinung und bringe kaum belastbare Fakten. Ein halbwegs stempelgleiches Exemplar in einer Fake-Datenbank wäre das schon etwas anderes. Und ich hätte irgendwie gern belastbare Informationen, bevor ich in eine Diskussion mit einem Händler gehe und behaupte, eine Münze sei falsch. Wobei mir dieser Händler bislang als sehr freundlich in Erinnerung geblieben ist.

Gruß klunch
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Pscipio » Fr 17.01.14 09:41

Leider sind nicht alle Fälschungen publiziert. Allerdings solltest du es ernst nehmen, wenn jemand wie divus die Münze für falsch hält, im Handel kriegt man manchmal so einiges an Informationen mit. Ich halte das Stück übrigens auch weiterhin für falsch.

Lars
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von klunch » Fr 17.01.14 10:39

Gerade weil ich es ernst nehme und mir selber sehr unsicher bin, habe ich hier noch einmal nachgefragt, das war nicht böse gemeint, tut mir leid, falls es so verstanden wurde.

Es argumentiert sich besser mit einem konkreten Verweis auf ein publiziertes Stück als mit Indizien, wobei mir auch klar ist, daß längst nicht alle Fälschungen publiziert sind. So wie es aussieht, werde ich mit dem Händler darüber sprechen, daß er die Münze zurücknimmt, da sie nach Meinung der Experten falsch ist. In dieser Diskussion möchte ich nicht auf so dünnem Eis stehen, daß ich nur Indizien benennen kann. Wenn es nicht mehr Anhaltspunkte als die bisher genannten gibt, dann muß es reichen und ich werde es versuchen. Falls doch noch jemand etwas findet, dann hilft mir das weiter.

Gruß klunch
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von divus » Di 21.01.14 10:36

Hallo!

Ich halte die Münze - vom Foto her - auch noch immer für falsch, für gegossen. Leider hat auch bei mir eine Recherche kein stempel- bzw. gußgleiches Exemplar ergeben.
Aber die folgenden Punkte machen für mich eine Fälschung wahrscheinlich:
- Das Stück ist nirgends scharf, an keiner Stelle.
- Die Buchstaben sind flau und "wurstig".
- Der Fehler mit dem O statt Θ in der Reverslegende.
- Im Avers scheint auch O anstatt Ω zu stehen (kann aber der Unschärfe geschuldet sein).
- Der Rand scheint auch flaue Unregelmäßigkeiten aufzuzeigen oder gar flaue Löcher.
Jeder Punkt für sich ist freilich kein Beweis, alle zusammen lassen mich sehr stark zweifeln.
Es gibt leider schon immer sehr gute Gußfälschungen aus Süditalien, aber gerade in letzter Zeit habe ich ein paar neue Fälschungen aus der Gegend in der Hand gehabt, die von ganz außerordentlicher Qualität waren. Auch von diesem Typ habe ich zwei oder drei in der Hand gehabt (leider nicht fotografiert). Ich denke, das Stück gehört auch dazu, wobei ich wie gesagt befürchte, dass sich nicht jeder Händler davon wird überzeugen lassen.

Zur Illustration, was ich mit den seltsamen Buchstaben meine, folgendes eigentlich schon groteskes Beispiel, das aber aus anderen "Stempeln" ist:
http://www.acsearch.info/record.html?id=500555

Grüße!

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Pscipio » Di 21.01.14 11:08

Ich würde zu den Punkten von divus noch der leicht wulstige, überstehende Rand sowie die Patina hinzufügen.

Das Stück von cgb ist natürlich völlig absurd.

Lars
Nata vimpi curmi da.

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Iulia » Di 21.01.14 21:04

divus hat geschrieben: - Der Fehler mit dem O statt Θ in der Reverslegende.
Wie ich oben schon sagte scheint dieses Phänomen aber leider kein Hinweis auf eine Fälschung, sondern bei dem Münztyp völlig normal zu sein, sogar was die Goldmünzen des Agathokles betrifft:
http://www.acsearch.info/search.html?se ... c=&a=&l=#0
Ich weise nur deshalb auf diesen Punkt hin, damit jetzt nicht viele Bronzen des Agathokles nur aufgrund dieser Besonderheit an Schreibweise für falsch gehalten werden!
Ansonsten halte auch ich es für möglich, dass es sich hier um einen Guss handeln könnte. Habe diesen Typ aber noch nicht in der Hand gehabt und den Rand begutachten können. Die Frage ist doch: Sind auf dem Foto Platzrisse oder Gusslöcher zu sehen?

Gruß
Iulia

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von divus » Mi 22.01.14 12:24

Wie gesagt, das Omikron statt Theta ist alleine kein Fälschungsindiz, auch gut möglich, dass ein Theta vorlag und wegen des potentiellen Gusses zu einem O wurde.

Hier noch ein beunruhigendes Beispiel, wozu "sizilianische" Fälscher fähig sind. Bei einer Recherche vor längerer Zeit bin ich auf diese zwei Exemplare gestoßen. Ich hatte damals auch ein solches Stück - also ein identisches:

http://www.acsearch.info/record.html?id=83733
http://cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=52758

Für sich genommen kaum verdächtig, wenn auch alle Konturen v.a. bei den Buchstaben nicht richtig scharf waren.

Grüße!

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von antoninus1 » Mi 22.01.14 13:20

Das bei G&M verauktionierte stammt schon aus einem Erwerb 1998 8O
War mir nicht klar, dass diese guten Fälschungen schon so lange existieren.
Gruß,
antoninus1

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Iulia » Mi 22.01.14 18:15

Hallo divus,

Vielen Dank fürs Zeigen dieser gefährlichen Kentoripe Fälschung. Ich bin mir noch nicht ganz sicher, ob das CNG Exemplar nicht sogar nur das Vorbild für das G&M Stück war, denn bei letzterem sieht man zwischen 1 und 2 Uhr noch den Rand des Originals, der dem CNG Exemplar entsprechen würde. Nr. 2 ist auf jeden Fall ein Guss und die ursprünglich fast identische Schrötlingsform wurde dann nachträglich mithilfe einer Randkerbe verändert. Wirklich diabolisch!
Zum besseren Vergleichen der identischen Randlöcher, habe ich sie mal markiert.

Beste Grüße von Iulia

@ antoninus1: Diese hervorragenden italienischen Gussfälschungen habe ich selbst schon vor rund 10 Jahren kennen gelernt. Sehr gefährdet sind z. B. die teuren Bronzen aus Piakos. Habe damals leider kein Foto von der Münze gemacht.
Dateianhänge
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von klunch » Fr 24.01.14 16:53

Heute erst habe ich die vielen Beiträge bemerkt. Die ausführlichen Erklärungen, insbesondere von divus, helfen mir sehr weiter, vielen Dank! :D Auch für die Zeit, sich erneut damit zu beschäftigen. Da werde ich den Händler nun einmal anschreiben und in Ruhe die Lage schildern. Mal schauen, ob er den Verkauf storniert bzw. wie er reagiert. Bislang kenne ich ihn als seriös und sehr freundlich.

Das Zeigen beider Bilder direkt untereinander macht es für mich am Beispiel von Kentoripe erst so richtig deutlich. Die Idee, aus dem Schrötling oder besser: aus dem Gußkörper noch ein Stück herauszubrechen, ist schon recht clever. Das Stück von G&M hat auf dem AV noch so etwas wie eine längliche Kerbe von ca. 08:30 bis ca. 02:30, aber vielleicht täuscht auch nur der Lichteinfall und es handelt sich nur um die Linie des Haaransatzes, fortgeführt über die Schläfe durchs Auge bis hin zum Rand ziemlich genau an der durch Pfeil markierten Stelle.

Irgendwie habe ich den Eindruck, daß die Fälschungen griechischer Münzen handwerklich besser gemacht sind als die Fälschungen römischer Münzen. Vielleicht gibt es bei den Römern aber auch nur sehr viele ganz offensichtliche Fälschungen die sofort hervorstechen(Stichwort Lennestadt) und die wirklich guten Fälschungen werden kaum bemerkt.

Mal noch eine ganz andere Frage: habt Ihr eigentlich das griechische Alphabet irgendwo als Textdatei geöffnet, um bei Bedarf einen Buchstaben da heraus zu kopieren oder wie macht Ihr das mit den Zitieren griechischer Buchstaben?

Gruß klunch
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von shanxi » Fr 24.01.14 17:01

klunch hat geschrieben:
Mal noch eine ganz andere Frage: habt Ihr eigentlich das griechische Alphabet irgendwo als Textdatei geöffnet, um bei Bedarf einen Buchstaben da heraus zu kopieren oder wie macht Ihr das mit den Zitieren griechischer Buchstaben?

Gruß klunch


Gibt´s auch direkt hier, oben bei den wichtigen Beiträgen

http://www.numismatikforum.de/viewtopic ... 49&t=16071

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von klunch » Fr 24.01.14 17:35

Danke, stimmt, irgendwo gab es das auch hier. Hatte ich nur vergessen... :oops:
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