FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Griechische Münzen des Altertums

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indiacoins
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von indiacoins » So 02.02.14 23:10

Gute Sache mit Asearch. Ich habe auf Anhieb 2 Bronzemünzen dort entdeckt, die bei mir verkrustet herumliegen und bei wildwinds nicht gelistet sind.
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Iulia
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Iulia » Mi 12.02.14 12:44

Hallo divus!

Du hast mir vor kurzem eine Agathokles Bronze als Beispiel für eine gegossene Fälschung gezeigt, bei der am Rand beachtliche Metallauswüchse zu sehen waren. Hier habe ich bei ebay ein ganz ähnliches Exemplar dieser Sorte entdeckt. Das Bemerkenswerteste an dieser Fälschung ist, dass sie in Kettengusstechnik hergestellt wurde (die Angusszapfen liegen parallel gegenüber) und damit sogar die entsprechende antike Technik kopiert wurde, mit dem kleinen Unterschied, dass hier nicht nur der Schrötling, sondern gleich das Bild mit gegossen wurde. Das könnte erklären, wieso wir noch keine stempelgleichen Exemplare finden konnten. Die Fälscher können die Bronzen in größeren Mengen gießen, aber keine Mulde gleicht der anderen. Sehr raffiniert!

Gruß
Iulia
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klunch
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von klunch » Mi 16.04.14 13:42

Hallo zusammen,

zwei Seiten zuvor habe ich eine ebensolche Münze vorgestellt und um detaillierte Hinweise gebeten, warum es für eine Fälschung gehalten wird. Der Händler hat die Münze nun ohne weitere Diskussion zurückgenommen jedoch noch angemerkt, daß man statt des Omikron bei genauem Hinschauen doch ein Theta sehen kann und er die Münze weiterhin für echt hält.

Vielen Dank an dieser Stelle an Andreas, divus und Lars sowie alle anderen für die konkreten Hinweise!

Gruß klunch
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Fälschungsgalerie

Beitrag von diwidat » Fr 27.02.15 14:20

Hallo Antikenfreunde,
bei meiner, an anderer Stelle beschriebene Aufräum- und Sortieraktion der Griechen Sammlung ist eine große Zahll von Fälschungen aufgetaucht, die ich Euch aber nicht vorenthalten möchte.

Es werden immer 5 Blocks mit Bildern und Beschreibung eingestellt. Diskussionen oder bessere Zuordnungen (obwohl Fälschungen!) sind nicht unerwünscht.
Lernen kann jeder etwas daraus.
Griechen-Falsa-1.jpg
Bild 1
018 Fälschung Griechen Münze, Attika, Athen
Athena Kopf n.r. mit attischem Helm / Eule auf Amphore im Kranz mit H v. v., r., unten rechts Kopf
Galvano?, Randbearbeitung, Kennzeichnung keine
Dm. = 27/28,5 / Gew. = 15,88 g. . Thompson 638 d.

019 Fälschung Griechen Münze, Seleukiden, Syrien
Antiochos VII. Kopf n.r. / Athena n.l.
BAΣΙΛΕΩΣ/ ANTIOXOY/ EYEPΓETOY
Geprägt, Rand sauber , Kennz. keine (Portrait unnatürlich)
Dm. = 27 / Gew. = 16,04 g. SNG Spaer 2078.

020 Fälschung Griechen Münze, Taurische Chersones,
Pantikapion
Kopf des Pan mit Efeukranz n. l. / P A N, Stierkopf n. links.
Geprägt, Rand und Feld sauber, Kennz. keine
Dm. = 26 / Gew. = 12,07 g. SNG BM 881/885.

007 Fälschung Griechen Münze, Makedonien - Amphipolis
Apollo Kopf bekränzt halb n.l. / AMF - IPO -LIT – EWN auf quadr. Rahmen mit Fackel
Geprägt – Gesicht abweichend v. Original, Kennz. keine
Dm. = 28,0 / Gew. = 13,71 g. AMNG III part II pl. 8, 1. SNG ANS 76
Griechen-Falsa-2.jpg
Bild 2
010 Fälschung Griechen Münze, Zeugitana, Karthago
Tanit Kopf m. Ährenkranz n.l. / Pferd n.r. vor Palme, Kopf blickt rechts . (220 – 215)
Guss, Randbearbeitung, Unter Pferd Kreis mit Buchstabe.
Dm. = 30 / Gew. = 15,63 g. SNG Cop (Nordafrika) 344, MAA 84.

009 Fälschung Griechen Münze
UNBESTIMMT – Zeus n.r. ist ungewöhnlich?
Zeus Ammon n.l. / Zeus sitzt n.r.
Guss, Kennz. Keine
Dm. = 28/31,5 / Gew. = 10,98 g.

005 Fälschung Griechen Münze, Ptolemaische Königreich
Ptolemaios V. Eppiphanes
Isis Kopf n.r. / Adler halb n.l.
Guss, Randbearbeitung, Kennzeichnung keine
Dm. = 26,5 / Gew. = 14,49 g. Svoronos, Pt. 1234, SNG Cop. 248.

008 Fälschung Griechen Münz
UNBESTIMMT, Fantasieprägung?
Zeus Ammon n.l. / Kithara im Kranz
Guss, Kennz. Keine
Dm. = 30,5/34,5 / Gew. = 12,73 g.
Griechen-Falsa-3.jpg
Bild 3
023 Fälschung Griechen Münze, Ägypten Königreich
Ptolemäer, Mst. Alexandria?
Ptolemaios I. Soter Kopf n.l. / Adler, Blitzbündel, PE
Dm. = 27,5 / Gew. = 14,50 g. Svoronos 257 (Taf. IX,3).

013 Fälschung Griechen Münze, Makedonische Könige
Herakles Kopf n.r. / Zeus m. Adler thront n.l.
BASILEWS ALEXANDROU davor LAKW, im Abschnitt ODH
Geprägt (Doppelschlag), Kennz. keine
Dm. = 30/31 / Gew. = 17,06 g. Price 1193; Müller 429.

002 Fälschung Griechen Münze, Makedonien,
Alexander d.Gr. (336 – 323 BC), Alexandria?
Herakles Kof n.r. / Zeus sitzt n.l., Adler, Kopf m. Mauerkrone
Guss, Kennz. keine
Dm. = 30,5 / Gew. = 15,41 g.

001 Fälschung Griechen Münze
UNBESTIMMT, Fantasieprägung?
Seidenschwanz (Pfau)– AMPE LOY? / Weintraube
Guss, Kennz. keine
Dm. = 25,5 / Gew. = 10,47 g.
Griechen-Falsa-4.jpg
Bild 4
003 Fälschung Griechen Münze, Thrakien
Lysimachos (323-281 BC), Magnesia am Mäander
Alexander Kopf m. Ammonshorn / Athena sitzt n.l., Nike
Guss, Kennz. keine
Dm. = 31,5 / Gew. = 14,33 g.

004 Fälschung Griechen Münze, Sizilien, Siculo-Punic
Ca. 350-320/315 BC.
Arethusa bekr. Kopf n.l. 4 Delphine / Pferd n.l. vor Palme
Guss Bronze, (Original Silber), Kennz. keine
Dm. = 24,5 / Gew. = 11,36 g. SNG Lockett 1036.

021 Fälschung Griechen Münze, Königreich Syrien
Seleukiden König Antiochos IV Epiphanes (175 – 164 BC)
Apollo Kopf n.r. / Zeus Thront n.l. hält Nike
BAΣIΛEΩΣ ANTIOXOY ΘEOY EΠIΦANOYΣ / NIKHΦOPOY
Guss einfacher Art, Kennz. keine
Dm. = 28 / Gew. = 9,48 g. SNG Spaer 1003; Gulbenkian 1039

022 Fälschung Griechen Münze, Ägypten Königreich
Ptolemäer, Mst. Alexandria?
Ptolemaios III. Euergetes Kopf n.r. / Adler auf Blitz n.l.
Geprägt, Feld u. Rand sauber, Kennz. keine
Dm. = 26 / Gew. = 14,05 g. SNG Cop. 167; Svoronos 1001.
Griechen-Falsa-5.jpg
Bild 5
015 Fälschung Griechen Münze, Sizilien, Selinunt (466-450)
Tetradrachme (466-450 BC) (ACD 1 876 928)
Flussgott n.l. / Artemis u. Apollon in Biga
Geprägt verm. Zinn (Original 17,30 g.)
Dm. = 26/28 / Gew. = 13,19 g. SNG ANS 668ff; SNG München 880;

017 Fälschung Griechen Münze, Karien
UNBESTIMMT, Fantasie?
Arethusa Kopf frontal / Personengruppe im Rahmen
Guss unsauber, roh bearbeitet
Dm. = 27,5 / Gew. = 14,37 g.

024 Fälschung Griechen Münze, Baktrien
Eukratides I. d.Gr. (170 – 145 BC)
Eucratides Behelter Kopf n.r. / Dioscuren
BAΣIΛEΩΣ MEΓAΛoY EYKRATIΔoY,
Dm. = 31/32,5 / Gew. = 22,92 g. SNG ANS 469

011 Fälschung Griechen Münze, Thrakien, Byzantion
Kopf Alexander als Zeus Ammon n.r. / Athena (2. Jh BC)
Nikephoros n.l. Thronend, Rs: BASILEWS – LUSIMAXOY
Geprägt, Rand sauber, Kennz. Stempel Kreis mit „M“
Dm. = 29,5 / Gew. = 14,97 g. Müller , Lysimachos 160.
Sollte jemand in seiner Sammlung die gleichen Münzen wie ich haben, dann sind meine mit Sicherheit auch echt :D
Das Lot besteht aus guten - sprich gefährlichen, weniger guten - also leicht erkennbaren und gekennzeichneten (z.B. SANDOZ) Münzen.
Nun viel Spass beim betrachten.

Gruß diwidat

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Numis-Student » Fr 27.02.15 14:28

Hallo Diwidat,
ich habe deine Münzen jetzt von den Römern zu den Griechen verschoben, weitere Griechenfälschungen dann bitte hier zeigen. ;-)

Danke,
MR

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von tilos » Sa 28.02.15 01:00

Iulia hat geschrieben:Hallo divus!

Du hast mir vor kurzem eine Agathokles Bronze als Beispiel für eine gegossene Fälschung gezeigt, bei der am Rand beachtliche Metallauswüchse zu sehen waren. Hier habe ich bei ebay ein ganz ähnliches Exemplar dieser Sorte entdeckt. Das Bemerkenswerteste an dieser Fälschung ist, dass sie in Kettengusstechnik hergestellt wurde (die Angusszapfen liegen parallel gegenüber) und damit sogar die entsprechende antike Technik kopiert wurde, mit dem kleinen Unterschied, dass hier nicht nur der Schrötling, sondern gleich das Bild mit gegossen wurde. Das könnte erklären, wieso wir noch keine stempelgleichen Exemplare finden konnten. Die Fälscher können die Bronzen in größeren Mengen gießen, aber keine Mulde gleicht der anderen. Sehr raffiniert!

Gruß
Iulia
Die Gussmerkmale am Schrötling - und dass sollte man immer differenzieren - sind ja, wie schon geschrieben, durchaus typisch für echte Bronzen aus Sizilien und dokumentieren ein interessantes technologisches Detail der Herstellung solcherart Münzen. Auf der Münzoberfläche kann ich anhand des Scans keine Fälschungsmerkmale erkennen. Ich kann mir auch schwer vorstellen, dass der Fälscher die Schrötlingsrisse in diesem Gussverfahren so perfekt hinbekommt, zudem die ursprünglichen Gussmerkmale der Muttermünze nicht zusätzlich zu erkennen sind. Ich glaube, da hätte man eher Muttermünzen mit perfekterem Schrötling benutzt. Ich würde u.a. deshalb dazu tendieren, die etwas rauhe Oberfläche mit einer zu starken chemischen Reinigung zu erklären. Einige hartnäckige Reste der Patina scheinen ja noch auf der Oberfläche verblieben zu sein. Etwas anderes würde gelten, wenn man in der "Fehlstelle" um den großen Gusszapfen herum noch die Naht der Gießform erkennen könnte. Dazu bräuchte man entsprechende und schärfere Detailaufnahmen. Letztendlich sollte man solche Stücke bei Zweifeln in der Hand beurteilen.

Gruß
tilos

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von tilos » Sa 28.02.15 01:10

005 Fälschung Griechen Münze, Ptolemaische Königreich
Ptolemaios V. Eppiphanes
Isis Kopf n.r. / Adler halb n.l.
Guss, Randbearbeitung, Kennzeichnung keine
Dm. = 26,5 / Gew. = 14,49 g. Svoronos, Pt. 1234, SNG Cop. 248.

Hallo diwidat,

anhand des zugehörigen Bildes kann ich keine Fälschungsmerkmale erkennen. Dass die Münzen der Ptolemäer bzw. deren Schrötlinge Gussmerkmale und Randbearbeitungen (aber auch auf der Oberfläche) aufweisen, ist ja eher als typisch anzusehen.

Gruß
Tilos

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Altamura2 » So 01.03.15 12:27

Auch die Nummer 10, den Karthager, würde ich alleine aufgrund des Bildes noch nicht als Fälschung verurteilen.

Gruß

Altamura

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von tilos » So 01.03.15 19:21

Altamura2 hat geschrieben:Auch die Nummer 10, den Karthager, würde ich alleine aufgrund des Bildes noch nicht als Fälschung verurteilen.
Gruß
Altamura
Immer wieder ist aber zunmindest die Patina gefälscht, wie ich selbst schon leidvoll bei "schönen" Stücken erfahren musste.
Gruß
Tilos

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Altamura2 » So 01.03.15 19:34

tilos hat geschrieben:... Immer wieder ist aber zunmindest die Patina gefälscht, ...
Das mag ja sein, aber erkennst Du an dem Bild, dass die Patina hier gefälscht ist? 8O Ich nicht.
Das könnte außerdem auf den Ptolemäer ja auch zutreffen :wink: .

Da muss man die Münze also im Original betrachten oder betrachten lassen :wink: .

Gruß

Altamura

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von tilos » So 01.03.15 23:18

Immer wenn ich diese hellgrünen Bereiche auf Zeugitana-Prägungen sehe, erinnere ich mich sofort daran, dass meine dieserart "patinierten" Münzen (habe vor Jahren mehrere Serien in Spanien gekauft) nur kunstvoll koloriert, und zumeist mit "Lehm" noch etwas kontrastiert waren. Das wollte ich nur als Erfahrungswert anmerken - vielleicht war das ja auch bei diwidat der Anlass dieses Stück seiner Fälschungssammlung zuzuordnen - ausschließlich anhand eines Bildes lässt sich das nicht beurteilen, da hast Du vollkommen recht.

Der Ptolomäer ist diesbezüglich unverdächtig, da er ja nur ein wenig Kupferoxid (Brauntöne) auf der Oberfläche trägt.

gruß
tilos

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Beitrag von diwidat » Mo 02.03.15 16:28

vielen Dank für Eure Beitäge.
Der Ptolemäer könnte echt sein, da nach einer mikroskopischen Untersuchung sich Spuren einer Henkelung fanden, die entfernt - und damit auch gleich der ganze Rand bearbeitet wurde.
Meine Erben werden Euch in den höchsten Tönen loben.

Den Karthager hat sein Schicksal ereilt. Die Patina war eindeutig gefälscht, eine dicke Kruste, die teilweise schon absplitterte.
Also, was sagt uns das - Patina ganz runter machen und schauen was darunter ist
Carthago-Tanit.jpg
die gleiche Münze wie oben, nur jetzt entpatiniert.

es ist m.M.n. eine Gassfälschung - bestens an der Palme zu erkennen.
Somit geht sie zurück auf das Tablett des Schreckens - aber auch nicht ganz nackend :D

Gruß diwidat
Zuletzt geändert von diwidat am Di 03.03.15 21:49, insgesamt 3-mal geändert.

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von tilos » Mo 02.03.15 17:06

Also wegen der Randbearbeitung bei dem Ptolemäer (mach doch mal ein größeres Foto) kann ich Dich beruhigen: Die gehört - wie gesagt - praktisch regelmäßig dazu.

Bei den "Karthago-Fälschungen" gibt es zwei Gruppen:
- stark korrodierte Originale mit künstlicher Patina und Lehmkontrast
- Gussfälschungen...

Gruß
Tilos

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von diwidat » Di 03.03.15 21:45

von dem Ptolemäer hab ich nochmal Bilder gemacht.
Unter der Annahme, dass er mal gehenkelt war und anschließend bearbeitet wurde, kann ich mich auch mit seiner Echtheit anfreunden :roll:
Ptolemäus-VI.jpg
Das Randbild zeigt was ich ausdrücken wollte
Ptolemäus-VI-Rand.jpg
Mit dem Link zu den Ptolmybronzen (http://www.ptolemybronze.com/) komme ich nicht ganz klar. Es ist mir nicht gelungen die obige Münze einigermaßen zuzuordnen. Das Bild mit der Isis finde ich unter
Ptolemäus VI bis VIII - ja welcher nun? - kann mir da jemand helfen?

Gruß diwidat

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von tilos » Mi 04.03.15 12:25

Ich glaube nicht, dass dies eine Henkelspur ist. Diese "eingezogen Randflächen" sind m.E. gießtechnisch bereits am Schrötling angelegt. Ich habe auch mehrere vergleichbare Exemplare.

Bei der Zuordnung kommt es wohl auf den "Stil", vor allem aber auf die Beizeichen an. Habe das selbe Problem bei meinen "Head of Alexander the Great-Avers-Münzen", wo ich auf der Rückseite das Beizeichen, so vorhanden, z.T. schlecht erkennen kann, dann bei wildwinds dieses auch noch bei mehreren Herrschern finde.
Das Beizeichen des Reverses Deiner Münze (li. neben dem Adler) wird bei wildwinds z.B. sowohl bei Pt. V. als auch bei Pt. VI. im Bild gezeigt. Aber wir haben ja hier auch ein paar Profis mit in der Runde, die das sicher aufklären können.

Gruß
Tilos

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