FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Griechische Münzen des Altertums

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » So 20.09.20 13:16

Die sizilianschischen Fälscher haben in der Regel nur den punktierten Rand nachgeschnitten.
Hier habe ich z.B. zwei Katane Transferstempel von derselben Mutter aber mit unterschiedlich nachgeschnittenem punktierten rand, Position, Größe und Anzahl unterscheiden sich.
Dateianhänge
2016_0108_172512_010.JPG
2016_0108_172441_009.JPG
DSC_5869.JPG

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » So 20.09.20 13:30

Hatte ja auch vor ein paar Wochen auf Transferstempelfälschungen bei Lanz aufmerksam gemacht, habe eine davon gekauft, da sie einen Stempelbruch hatte welcher nur in meinen Transferstempeln zu finden war und nicht in den echten Stempeln wodurch ich diese Fälschung durch besagten Stempelbruch eindeutig meinen Transferstempeln zuordnen konnte.
Nur leider haben viele Transferstempel keine Stempelbeschädigungen oder diese treten erst später auf, nachdem viele Fälschungen damit produziert wurden. Und Stempelstudien sind bei diesen Litren immer schwer, da echte Stücke häufig selten und schlecht erhalten sind :(

Bild 1 Transferstempel
Bild 2 Lanz Stück USB Mikroskop (ist die Münze Bild 3)
Bild 3 Lanz Fälschung (jetzt meine )
Bild 4 Stmpelbruch auf Transferstempel und Fälschung
Dateianhänge
PICT0024.JPG
2016_0108_163545_002.JPG
Lanz-Sicily-Ar-1-1-2-Litrai-_57.jpg
Stempelbruch.jpg

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » So 27.09.20 17:49

Bin mir nicht sicher, ob ich lachen oder weinen sollte.
Habe Verkäufer kontaktiert^^.

GS96467. Silver tetradrachm, cf. Lorber CPE 69; Svoronos 162; SNG Cop 29; Noeske 6; Hosking 4; BMC Ptolemies p. 4, 33 (all struck at the reduced 15.71g standard), VF, well centered, flow lines, marks, mild die wear, heavy flan, Alexandria(?) mint, weight 16.515g, maximum diameter 28.7mm, die axis 0o, as Satrap, 306 - 305 B.C.; obverse Alexander the Great, head right, wearing elephant skin headdress and aegis; reverse Athena Alkidemos advancing right, holding shield and brandishing javelin, AΛEΞAN∆POY upward on left; Corinthian helmet right over XA monogram over eagle standing right on thunderbolt with wings closed in right field; ex Münz Zentrum Rheinland auction 190 (11 Mar 2020), lot 399 ; $1500.00 SALE PRICE $1350.00

https://www.forumancientcoins.com/catal ... om/Coins2/

Link zu der Auktion wo es zuvor verkauft wurde

https://www.sixbid.com/de/muenz-zentrum ... icky=false

Wir als echt angeboten ist aber made in Bulgaria

der Stil, Rohling etc sind ein Witz

Stempelgleich von Fälschungsverkäufern

https://www.coryssa.org/3206951/subcate ... eriod/all/

https://www.coryssa.org/2587695/subcate ... eriod/all/

https://www.coryssa.org/2452699/subcate ... eriod/all/

https://www.coryssa.org/2376895/subcate ... eriod/all/

https://www.coryssa.org/2283458/subcate ... eriod/all/

Stil entspricht dem

https://www.etsy.com/de/listing/1926429 ... s_search_3
Dateianhänge
96467q00 klein.jpg
2452699_2.jpg
2283458_ klein.jpg
2376895_1.jpg
3206951_1 klein.jpg
2587695_1 klein.jpg
Zuletzt geändert von Amentia am So 27.09.20 18:20, insgesamt 3-mal geändert.

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Zwerg » So 27.09.20 18:17

WIe üblich ein großes Danke!
Selbst recht überhebliche Verkäufer sind nie gefeit.
Heuzutage muß leider jeder Händler und Sammler ein gewisses Maß an Demut bei der Fälschungserkennung zeigen

Grüße
Klaus
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Numis-Student » So 27.09.20 18:24

Bei dem verlinkten Exemplar hätte ich ebenfalls keine Fälschungsmerkmale gesehen und wäre daher darauf hereingefallen.

Dann vorletzte Foto sieht mir sehr nach einem Abguss aus, offensichtlich hat die Rückseite mittig einige Probleme bereitet, und ich bilde mir ein, vereinzelt kleine Bläschen zu sehen.

Das letzte Foto ist ebenfalls gefährlicher, aber trotzdem finde ich da die Oberflächen zumindest seltsam und wäre skeptisch.

Wieder ein Beispiel, wie dann auch überzeugende Alterungsspuren die Beurteilung beeinflussen können.

Danke !!
MR

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » So 27.09.20 18:39

Das Stück wiegt anscheinend laut Münzzentrum Rheinland 16,55g, was viel zu viel ist lauf Forvm wiegt sie 16.515g.
Es wurde korrekterweise darauf hingewisen, dass echte Stücke dieser Emission weniger wiegen, da sie unter einem reduzierten Gewichtstandard geprägt wurden. "all struck at the reduced 15.71g standard"
Dass dieses erhöhte Gewicht Forvm keinen Grund gab um das Stück genauer zu prüfen ist mir nicht verständlich.
Münzzentrum Rheinland hat nicht einmal bemerkt, dass das Gewicht zu hoch ist.

Echte, schaut aufs Gewicht welches bei ca 15,5-15,7g liegt bei prägefrischen Stücken.
Da die Fälschung ja künstliche Abnutzung hat dürfte sie sogar in prägefrischem Zustand noch mehr gewogen haben.

https://www.acsearch.info/search.html?t ... d&company=

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Altamura2 » So 27.09.20 18:43

Amentia hat geschrieben:
So 27.09.20 17:49
... Link zu der Auktion wo es zuvor verkauft wurde ...
Da kann man auch mal wieder die Preispolitik mancher Händler sehen 8O .
Zwerg hat geschrieben:
So 27.09.20 18:17
... Selbst recht überhebliche Verkäufer sind nie gefeit. ...
Wen meinst Du denn jetzt damit :wink: .

Aber wieder eine schöne Detektivarbeit :D , besten Dank!

Gruß

Altamura

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Altamura2 » So 27.09.20 18:51

Amentia hat geschrieben:
So 27.09.20 18:39
... Echte, schaut aufs Gewicht welches bei ca 15,5-15,7g liegt bei prägefrischen Stücken. ...
Wenn man in PCO schaut, dann bekommt man ganz unten immer auch das Durchschnittsgewicht der verzeichneten Münzen angegeben. Und das liegt hier bei 15,53 g: http://numismatics.org/pco/id/cpe.1_1.69

Gruß

Altamura

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Zwerg » So 27.09.20 20:40

Altamura2 hat geschrieben:
So 27.09.20 18:43
Da kann man auch mal wieder die Preispolitik mancher Händler sehen 8O .
Ganz großer Einspruch.
Möchtest Du einem Händler vorschreiben, wieviel er zu verdienen hat?
Er handelt in seinem Risiko, mal verdient er viel, mal wenig.
Man kann natürlich den Handel als solches ganz abschaffen und wieder auf den Tauschhandel umsteigen - inklusive Klopapier :D
Ist aber online schwierig

Vor zwei Tagen gab es in der FAZ einen netten Artikel über ein traumhaft schönes Portrait von Boticelli, das demnächst versteigert wird
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/ ... 71296.html
Daraus zitiere ich:
Die Firma misst es an bisherigen Rekordhaltern wie Vincent van Goghs „Doktor Gachet“, der 1990 82,5 Millionen erzielte, und Gustav Klimts 2006 von Oprah Winfrey für 87,9 Millionen Doller ersteigertem Bildnis „Adele Bloch-Bauer II“, das die Fernsehmoderatorin zehn Jahre später für 150 Millionen Dollar wiederverkaufte
Ist eben die Preispolitik von amerikanischen Multimillionären. (ohne Gendersternchen !)

Was mich allerdings bei dem Angebot von Joe Sermarina beeindruckt hat war die Selbstverständlichkeit, mit der er seine Quelle und damit seinen Einkaufspreis ganz nonchalant zitiert.
Da scheint man in den USA wohl nicht solche Berührungsängste zu haben wie bei uns.

Schönen Abend noch
Klaus
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Altamura2 » Mo 28.09.20 08:59

Zwerg hat geschrieben:
So 27.09.20 20:40
... Man kann natürlich den Handel als solches ganz abschaffen und wieder auf den Tauschhandel umsteigen - inklusive Klopapier :D ...
Das klingt jetzt aber arg nach Schwarzweißmalerei :? .

Natürlich darf ein Händler frei entscheiden, was er verlangen will. Ich darf mich aber genauso frei entscheiden, ab wann ich mich über den Tisch gezogen fühle. Und bei einer derartigen Preisgestaltung tu ich das :( .
Zwerg hat geschrieben:
So 27.09.20 20:40
... Da scheint man in den USA wohl nicht solche Berührungsängste zu haben wie bei uns. ...
Da ist Geldverdienen ja so eine Art religiöser Akt, bei dem sich die Zu- oder Abneigung Gottes zeigt, in diesem Licht sieht das dann anders aus :wink: .

Im übrigen muss ja niemand eine solche Münze kaufen, und kann es in diesem Fall auch nicht mehr, das Angebot ist nicht mehr aufrufbar.

Gruß

Altamura

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Do 08.10.20 10:07

Hier wieder eine dieser Hebessos Transferstempelfälschungen, ist aber vom Auktionshaus falsch bestimmt worden als "Akragas Æ Hemilitron" ;)
Diese Herbessos Drachmen wurden häufig auf Drachmen aus Syrakus überprägt!
Das ist hier der Fall, die echte Mutter wurde auf so einer Drachme aus Syrakus mit Zeus und Pferd überprägt.
Diese Untertyp aus Syrakus mit Pferd und Zeus scheint nicht mit fixierten Stempeln geprägt worden, da die Stücke welche ich gefunden habe unterscheidliche Stemplstellungen aufweisen, auch die Herbessos Drachmen scheinen wohl mit nicht arretierten Stempeln geprägt wordens sein. Die Haare des Zeus sind leider wegen Transferverlust oder Transferfehlern nicht perfekt von der echten Mutter kopiert worden aber mehr oder weniger identisch auf allen Transferstempelfälschungen, wenn man von minimalen prägebedingten Unterschieden absieht.



Zum Überprägen wurde immer eine Syrakus Drachme von den gleichen Stempeln, mit der gleichen Stempelstellung, Zentrierung, Ausprägung genommen! Der Untertyp ist klar zu erkennen durch den Hinterteil des Pferdes mit Schwanz und ein Teil der Legende ΩN (von ΣYPAKOΣIΩN), der Untertyp hier der Pferdeschwanz hat immer diegleiche Position zum Gesicht und den Haaren von Kore und auf Revers wo die Haare von Zeus immer diegleiche Position zu dem Adler haben.
Solche 6 absolut identischen antiken Münzen existieren nicht, mathematisch unmöglich!
Beim Überprägen lag immer die Seite mit dem Pferd als der Revers unten auf dem Avers Stempel Herbessos, wobei es ja genauso gut auch der Fall sein sollte, dass mal der Zeuskopf also der Avers unten auf dem Avers Stempel Herbessos liegen müsste.
Möglich sind:
1.Dass der Avers der Syrakus Münze mit dem Aversstempel Herbessos überprägt wird
2.Dass der Avers der Syrakus Münze mit dem Reversstempel Herbessos überprägt wird
Mal angenommen wir hätten 7 absolut identische Drachmen von Syrakus und wir plazieren diese aus irgendwelchen nicht erklärbaren und logischen Gründen immer mit dem Revers nach unten und in exakt gleicher Position zwischen die Stempel und dann müssen wir die Stempel noch fixieren.
Bei echten Herbessos Drachmen waren die Stempel nicht fixiert, aber wenn wir die Stmpel nicht fixieren, dann haben wir das problem, dass der Herbessos Revers Stempel ja lose wär und sich jedes mal bei anderer Stempelstellung die Position in Grad der Zeushaare zu dem Adler verändern würde. Der Prägevorgang selbst der Herbessos Drachme und der Rohling des Untertyps müssen auch identisch oder nahezu identisch gewesen sein.
Dass sowohl die Syrakus als auch die Herbessos Drachmen mit nicht fixierten Stempeln also ohne feste Stempelstellung geprägt wurden, aber die Stempelstellung sowohl von Syrakus Drachme die überprägt wurde als auch von der Herbesos Drachme welche überprägt wurde immer gleich ist, spricht klar gegen die Echtheit. Dass die zu überprägenden Münzen außerdem immer mit der gleichen Seite nach unten identisch zwischen die Stempel positioniert wurden sein sollen drüfte wohl auch nicht plausibel sein. Ich weiß, dass ich mich wiederhole, nur hoffe ich, da ich mich wohl manchmal für manche wohl nicht klar verständlich artikuliere, es hilft, wenn ich dasselbe wiederhole aber anders formuliere.

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=4218&lot=406

Hier die echte Mutter, welche missbraucht wurde um Transferstempel und anschließend damit Transferstmepelfälschungen herzustellen
Die echte Mutter wurde 2 Mal verkauft

https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=117768

und

https://www.acsearch.info/search.html?id=997052
https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=182116

Der Untertyp wlcher mut den herbessos Stempeln überprägt wurde war eine Drachme aus Syrakus mit Zeus und Pferd wie diese hier

https://www.cngcoins.com/Lot.aspx?LOT_I ... 26PAGE%3d1

Urheberrecht der Bilder liegt bei CNG und den anderen Bildrechteinhabern

Bild 1 oben echte Mutter darunter die Transferstempelfälschungen, bei der letzten Transferstempelfälschung, wurden 2 Transferstmepel miteinander vermischt, einer wo die echte Mutter der Syrakus Drachme überprägt wurden und ein Transferstempel welcher von einer Münze gemacht wurde welche gerade nicht auf einer anderen Münze überprägt wurde, dass man auf einer Seite (hier Revers) starke Überprägespuren mit Untertyp sehen kann und auf der anderen Seite (hier Avers) gar keine Spuren des Untertyps sehen kann ist nicht plausibel

Bild 2 Echte Mutter VS Felzmann Transferstemplfälschung

Bild 3 Der Untertyp, also ein Münze diese Typs wurde überprägt mit den Herbessos Stempeln
Dateianhänge
vvv f.jpg
Felz.jpg
4-V45BS.jpg

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von stilgard » Do 08.10.20 15:22

wie immer ganz tolle und herausragende Arbeit, vielen dank, Amentia! Das Thema Fälschungen wird immer unheimlicher....

Gruß
Alex

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Ruford » Sa 17.10.20 22:41

Hallo zusammen,

nach einigen Jahren in denen ich mich mit einer sehr engen Zeitspanne für Münzen aus Lübeck beschäftigt habe, kenne ich dort sehr genau die Probleme und auch Gefahren.

Nun wollte ich mich gerne mit den Griechen beschäftigen und nur eine kleine Sammlung mit ein paar schönen Stücken dort aufbauen. Wenn man nun dies hier aber, gerade die Beiträge von Amentia, sieht, kann einem Angst und Bange werden. Wie soll ich denn als Anfänger, dem nicht schon x Münzen vom Typ y durch Hand gelaufen sind, sehen, das es eine Fälschung ist? Die Qualität ist teils extrem gut. Stempelgleichheit an sich ist für Münzen aus Altdeutschland, kein Problem, wieso ist es hier fast immer ein Ausschlusskriterium? Das eBay ein Haifischbecken ist, ist klar. Viele Sachen sind dort, die man selbst als absoluter Anfänger in dem Gebiet als schlimm ansieht, aber wem kann ich noch 'trauen', wenn selbst renomierten Aktionshäusern wie Künker Fälschungen durchgehen? Wie geht Ihr damit um?

Beste Dank und Grüße
Ruford

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Numis-Student » Sa 17.10.20 23:53

Hallo Ruford,

Stempelgleichheiten sind auch in der Antike an sich kein Problem, sondern nur dann, wenn entweder Amentia die Fälschungsstempel in der Sammlung hat, oder die anderen stempelgleichen Stücke vermehrt bei bekannten Fälschungsverkäufern auftauchen, oder die Stücke alle die gleichen, von einem Original kopierten Fehler (Randrisse, Kratzer, flaue Stellen) aufweisen.
Es ist gut, sich mit Fälschungen zu beschäftigen, aber auch wenn es viele davon gibt, sind immer noch die allermeisten Münzen echt :-)
Also nicht verunsichern lassen, eine Sammlung beginnen. Du kannst gerne die erworbenen Schätze hier im Forum vorstellen; da wirst Du schon Rückmeldungen erhalten, wenn etwas nicht stimmt.

Schöne Grüße
MR

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Ruford » So 18.10.20 19:13

Hi Numis-Student,

na das macht mir ja zumindest doch wieder etwas Mut - von eBay und dergleichen sollte ich mich zu Beginn aber vermutlich lieber eh fernhalten. Also aus Deiner Erfahrung heraus, muss ich nicht bei den üblichen Auktionshäusern Angst haben, etwas falsch zu machen (außer vielleicht zu viel zu bezahlen :wink: ). Na dann schaue ich mich weiter um und suche mal meine ersten Objekte aus. Vielen Dank.

Beste Grüße
Ruford

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