FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Griechische Münzen des Altertums

Moderator: Numis-Student

antisto
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von antisto » Fr 01.04.22 23:57

Am Rande (und damit mal wieder ein Anderer hier was schreibt…):
Danke für deine unglaublich kompetenten Beiträge auf diesem Gebiet!!!
Und manchmal frage ich mich: Welche gefälschten Stempel hast du nicht?😆
Und mit etwas krimineller Energie, deinem Wissen und deinem Equipment könntest du daraus sicherlich ein wunderbares Geschäft machen…😉
Aber Spaß beiseite. Ich möchte von mir behaupten, dass ich in den letzten knapp 15 Jahren, seit mein Schwerpunkt die alten Griechen sind, einen guten Blick dafür habe, was echt ist, was definitiv falsch und was bedenklich.
Aber bei vielen der Fälschungen, die du hier vorstellst, wäre ich nicht im Leben darauf gekommen, dass die „modern“ sein könnten.
Und das gilt sogar für eingekapselte Münzen (die ich allerdings prinzipiell ablehne, es sei denn, ich wäre bereit, sie aus dem „Kokon“ zu befreien).
Eine etwas frustrierende Erkenntnis für künftiges Sammlerglück..
antisto

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Altamura2 » Sa 02.04.22 11:31

antisto hat geschrieben:
Fr 01.04.22 23:57
... Danke für deine unglaublich kompetenten Beiträge auf diesem Gebiet!!! ...
Dem kann ich mich nur anschließen :D .
antisto hat geschrieben:
Fr 01.04.22 23:57
... Eine etwas frustrierende Erkenntnis für künftiges Sammlerglück. ...
Ich hab' auch den Verdacht, dass die Qualität der Fälschungen mit Fortschreiten der Technik immer besser wird, damit werden wir aber irgendwie leben müssen. Ich weiß nur noch nicht, wie :? .

Gruß

Altamura

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von antisto » Sa 02.04.22 15:10

Ich schätze mal, „Provenienz“ heißt künftig mehr und mehr das Zauberwort…
antisto

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Altamura2 » Sa 02.04.22 15:59

antisto hat geschrieben:
Sa 02.04.22 15:10
... Ich schätze mal, „Provenienz“ heißt künftig mehr und mehr das Zauberwort…
Und irgendwann werden die auch gefälscht, das wäre dann die nächste Stufe 8) .

Gruß

Altamura

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Busso » Mo 04.04.22 16:56

Amentia hat geschrieben:
Mi 30.03.22 17:34
Die Klazomenai Hemidrachme mag mir nicht gefallen.
Stempelgleiche Stücke wurden entweder zurückgezogen als Christodoulos Fälschung oder als Christodoulos Fälschung verkauft.
Vergleiche mit der in Svoronos publizierte Fälschung von Constantine Christodoulos 462 (Reversstempel)
Christodoulos Fälschungen sind ja entweder umgeschnittene Transferstempelfälschungen oder Fälschungen von gänzlich handgeschnitten Stempeln.
Die Transferstempelfälschungen haben wie zu erwarten typische Probleme, falsch nachgeschnittene oder umgeschnittene Details, fehlende Details, Transferfehler, weiche Details usw.

https://www.sixbid.com/de/dr-busso-peus ... icky=false

Bildtafeln "Synopsis de Mille Coins Faux du Faussaire C. Christodoulos: J. N. Svoronos"

http://snible.org/coins/christodoulos/

Als Christodoulos verkauft, stempelgleich (hat Stempelrutsch auf Avers (Hals) und Revers (Lambda))

https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=359370
https://www.acsearch.info/search.html?id=4924258

Zurückgezogen, stempelgleich von Dorotheum, da waren einige Christodoulos Fälschungen in der Auktion welche alle zurückgezogen wurden

https://www.sixbid-coin-archive.com#/de ... /l29742940
Danke für den Hinweis!
Wir ziehen das Stück zurück. Auch die Metallanalyse ergibt, dass das Silber modern ist.

Florian Haymann

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Di 05.04.22 17:21

Die Lysimachos Tetradrachme bei Morton & Eden Ltd Auction 115 Los 42, berietet mir starke Bauchschmerzen und ich bin mir recht sicher, dass es eine Transferstempelfälschung ist. Wie ich mit bedauern feststellen musste sind da leider doch auch einige in Auktionen gewesen:(


https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=5611&lot=42

Die Probleme:

1. Ganz typisch abgeschnittene Details, bei Athena (Revers) ist der Fuß da abgeschnitten wo der Rohling der Mutter endet und so abgeschnitten, dass das perfekt zum Rohlingsende und der Rohlingfrom der Mutter dort passt.
Auf dem Revers ist um die Fackel ein Band, das eigentlich zwei gleichlange Ende haben sollte, nur ist bei der Mutter dort eine Rohlingsbeschädigung wodurch das eine Ende kürzer ist und aussieht. Bei den Transferstempelfälschngen ist daher das Band auf einer Seite stark verkürzt wie bei der der Mutter. Man sieht bei der echten Mutter trotz der Rohlingsbeschädigung noch leicht, dass das Band länger war auch aus ästhetischen Gründen ist ein auf beiden Seiten gleich langes Band zu erwarten. Auf dem Avers ist die Büste bzw Hals unten abgeschnitten, links passt das Halsende perfekt zum Rohlingende und der Rohlingsform der Mutter. Rechts wurde NUR ein Teil des Halses in die Transferstempel nachgeschnitten.

2. Falsch nachgeschnitte Details, der punktierte Rand wurde falsch nachgeschnitten, ich habe zwar kein weiteres echtes stempelgleiches Stück gefunden außer der Mutter, ich kann es aber trotzdem belegen, die nachgeschnittenen Punkte sind viel zu klein und sehen auf den Fälschungen häufig eher wie Striche als wie Punkte aus und deren Position und Anzahl stimmt nicht, woher ich das weiß, ganz einfach, in den echten Stempeln war ja der Hals bzw. die Büste ganz und nicht abgeschnitten und mit einigem Abstand kam dann der punktierte Rand. Die Fälscher haben nur einen kleinen Teil des Halses rechts nachgeschnitten und links den Hals gar nicht nachgeschnitten und gleich darunter die Punkte nachgeschnitten. Die falsch nachgeschnittenen Punkte sollten sich jetzt zum Teil da befinden, wo bei echten Stücken bzw. in den echten Stempeln der untere Teil des Halses war.

3. Es gibt auf dem Avers unter der Büste/dem Hals gibt es einen Strich welcher eine Geisterlinie sein könnte da er wohl das Rohlingende und die Rohlingsform der Mutter widerspiegelt.

4. Transferfehler, wie beschädigte und unvollständige Buchstaben, beim Lambda auf dem Revers fehlt ein Teil unten.

5. Total verwaschene Details und absolut TOTE Oberfläche, keine Leben in Form von Metallfluss sichtbar.

6. Der Rand ist falsch, ich hab nur von einer davon ein Rand Bild aber da ist der Rand gleichmäßig dick, was auf eine Presse hindeutet und glatt ohne Kantenrisse oder Falten.

Es gibt Stempelverbindungen zwischen den Transferstempel-Fälschungen, 2 Avers- und 2 Reversstempel.

Bilder

Oben Bild 1 Morton & Eden Ltd Auction 115 los 42
darunter Bild 2 Avers links echte Mutter und rechts Transferstempelfälschung, Geisterlinie unten und abgeschnittener Hals links
darunter Bild 3 Revers links echte Mutter und rechts Transferstempelfälschung, abgeschnittener Fuß Athena und unvollständiges band Fackel und beschädigter Buchstabe Lambda
darunter Bild 4 Revers 2 links echte Mutter und rechts Transferstempelfälschung
Dateianhänge
Morton & Eden Ltd Auction 115  los 42.jpg
Mutter vs Trans.jpg
Fuß.jpg
echt links vs falsch rechts.jpg


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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Di 05.04.22 17:31

Alle Transferstempelfälschungen Avers 1 und Revers 1

Alle über Ebay verkauft

Von oben nach unten

1.

2.

3.

4.

Münzhandel Kopp Ebay
Dateianhänge
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2195938_1.jpg
1913972_.jpg
3184792_1.jpg

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Di 05.04.22 17:33

Dateianhänge
6099536 echte Mutter.jpg
Zuletzt geändert von Amentia am Di 05.04.22 20:34, insgesamt 10-mal geändert.

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Di 05.04.22 17:35

Alle Transferstempelfälschungen Avers 2 und Revers 1

Von oben nach unten

1.

https://www.acsearch.info/search.html?id=1122829

2.

https://www.acsearch.info/search.html?id=448553

Edit: noch eine gefunden, welche ihren Weg ins Museum als Schenkung gefunden hat

https://bayern.museum-digital.de/object/2001
Dateianhänge
1122829 a.jpg
448553 a.jpg
Zuletzt geändert von Amentia am Di 05.04.22 18:43, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Di 05.04.22 17:36

Alle Transferstempelfälschungen Avers 2 und Revers 2
Dateianhänge
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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Di 05.04.22 17:40

Falls jemand echte stempelgleiche Stücke findet, dann wäre das wirklich toll!

Habe leider nur eine echte gefunden Avers1 + Revers 1 und das war die echte Mutter
Mit Avers 2 habe ich keine echte Münze finden können
Mit Revers 2 konnte ich eine echte Münze finden aber die war gekoppelt mit einem anderen Aversstempel (nennen wir ihn Avers 3)

PS: Der Reversstempel 1 hat es über dem Kranz von Nike eine Stempelbeschädigung, wodurch man Stempelgleichheit dann ganz einfach nachweisen kann. Kann natürlich Stücke aus früheren Stempelzuständen ohne diese Stempelbeschädigung geben.

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Beitrag von Amentia » Di 05.04.22 20:02

Ich habe mir jetzt den Avers nach ein Mal ganz ganz genau angeschaut, ich war mir zuerst nicht sicher, ob der Avers stempelgleich mit anderen Stücken auf acsearch ist, nachdem ich jetzt aber viele weitere Stücke in der ANS Sammlung gefunden habe und den punktierten Rand verglichen habe bin ich zu 100 % sicher, dass die stempelgleich sind, der Abstand zwischen den Punkten und deren Anzahl und Größen ist so individuell und doch absolut identisch auf allen, dass die vom gleichen Stempel stammen müssen. Minimale Unterschiede falls überhaupt vorhanden folglich durchs Prägen, Abnutzung oder andere Stempelzustände.

Die Haare der Transferstempelfälschungen sind an ein paar wenigen Stellen ganz ganz minimal aber dafür falsch nachgeschnitten.

Werde gleich noch ein Bild mit korrektem nicht abgeschnittenen Hals einer echten Münze vs abgeschnittener Hals Fälschung

Bild 1+2 oben links echte Münze nicht abgeschnittenen Hals vs rechts abgeschnittener Hals Fälschung
Bild 3 unten, der punktierte Rand der echten Mutter vs identischer punktierter Rand eines stempelgleichen Stückes in der ANS Sammlung
Dateianhänge
echt vs falsch.jpg
echt vs falsch 2.jpg
Punktierter Rand.jpg

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Mi 06.04.22 10:30

Die Punkte der Transferstmpelfälschung passen wir zu erwareten nicht (Größe, Form, Position und Anzahl stimmen nicht) , sind also falsch nachgeschnitten.

Mir ist schon bei einigen echten antiken griechischen Münzen aufgefallen, dass die Punkte miteinander verbunden zu sein scheinen.
Wenn man zum Beispiel zuerst einen runden Kreis eingraviert und dann auf dem Kreis die Punkte eingraviert, dann wären alle Punkte miteinander verbunden.
Wobei das wohl nur mache Künstler und Prägestätten so gemacht haben.
Prinzipiell finde ich das aber sinnvoll zuerst einen Kreis einzugravieren und darauf die Punkte zu positionieren, da dann die Punkte wirklich perfekt die Form eines Kreises haben und immer den richtigen Abstand zum Protrait haben, ist so ästhetischer.

Bei Fälschungen scheinen die Punkte in der Regel frei Hand eingeritzt zu werden ohne Kreis und daher können die mal ein bisschen oder ein bisschen sehr weit nach oben oder unten abweichen abweichen.

Bei der echten CNG Münze , kann man die Verbindungen zwischen den Punkten gut sehen.
Ich denke , dass der Kreis eine Art Hilfslinie war und daher nicht besonders tief eingraviert wurde, wodurch der Kreis durch Abnutzung in späten Stempelzuständen und bei nicht gut ausgeprägten Stücken nicht oder nicht besonders gut gesehen werden kann.

https://www.acsearch.info/search.html?id=1076609


Was denkt ihr, haben manchen antiken Stempelschneider zunächst leicht einen Kreis eingraviert als eine Art Hilfslinie um darauf die Punkte des Perlenkreises zu gruppieren, damit die Punkte möglichst perfekt zueinander und zum Portrait angeordnet sind damit die Darstellung besonders ästhetisch wirkt?

Falls dem so wäre denke ich nicht, dass normale Fälscher von Transferstempelfälschungen dies wissen, da dort die fehlenden Punkte meines Wissens nach eben frei Hand eingraviert werden, da diese eben nicht verbunden sind und nicht perfekt in Form eines Kreises angeordnet sind.
Dateianhänge
1076609.jpg

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Re: FÄLSCHUNGEN - diskutieren und zeigen

Beitrag von Amentia » Do 07.04.22 20:10

Das Gewicht von 15,54 Gramm ist ein bisschen sehr sehr gering wenn man den Gewichtsstandard dieser Serie von ca 17.3 Gramm bedenkt und die Oberfläche sieht nicht überzeugend aus.

CNG Electronic Auction 51 Los 190

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=5623&lot=190

Echte

https://numismatics.org/pella/id/price.3765

https://www.acsearch.info/search.html?t ... sd&order=0
Dateianhänge
CNG Electronic Auction 51 Los 190 15,54g.jpg

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