In Griechenland geprägte Römische Münze ??

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Ritter-Flamberg
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In Griechenland geprägte Römische Münze ??

Beitrag von Ritter-Flamberg » So 14.07.02 12:34

Wer kann Auskunft über eine Bronzemünze geben, auf deren Avers ein Kopf abgebildet ist mit Umschrift "CONSTAN PAVSANIAS".
Wir wissen von einem spartanischen Feldherrn Pausanias,
der ab 478 vor Chr. Oberbefehlshaber der griechischen Flotte war, und später der verräterischen Beziehung zu den Persern
und einer Verschwörung mit den Heloten bezichtigt wurde.
Er soll in den Tempel der Athene Chalkioikos in Sparta geflüchtet sein, wo man ihn einmauerte um den Tempel nicht durch Totschlag zu entweihen.
Ob die Überlieferung stimmt sei dahingestellt, denn auf dem Revers der Münze ist ein Tempel abgebildet unter dem steht ISIS.
Die Umschrift rechts und links vom Tempel ist zwar deutlich, aber ich habe sie wegen der Patina noch nicht lesen können.
Gefunden wurde die Münze auf dem echten Varusschlachtfeld im
Nordharzgebiet bei Halberstadt, wo es bislang über 2000 Funde gab, einige sogar mit dem "nomen familiaris" des Varus, nämlich mit "VARI" versehen.
Es wäre erfreulich, wenn jemand etwas über diese Münze, deren oben zitierten Beschriftungen in Latein erfolgt sind, sagen kann.
Übrigens, die noch nicht erkennbare Reversumschrift könnte sogar
in Griechisch aufgebracht sein.

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mumde
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Beitrag von mumde » Mo 15.07.02 19:43

Hallo, zu Deinem Beitrag habe ich keine Antwort, nur Fragen. Es gibt -zigtausende von verschiedenen antiken Münzen, aber es ist bisher keine bekanntgeworden, die zu Deiner Beschreibung passen würde. Bei einer Bronzemünze, auf der ein Kopf mit CONSTAN zu sehen ist, denke ich natürlich ans 4. Jh. n. Chr. Bist Du sicher, daß es dann PAVSANIAS weitergeht und nicht PF AVG oder so ähnlich? Unter dem Tempel steht ISIS - ist das nicht einfach das Zeichen der Münzstätte Siscia? Zweisprachige Münzen gibt es in der Antike in Baktrien, aber eine Münze, die auf einer Seite eine lateinische und auf der anderen eine griechische Umschrift hat, ist bisher nicht bekannt. Ein gutes Foto der Münze wäre hilfreich. Wenn Du eine Abbildung der Münze hier hineinbringen könntest, findet sich sicher jemand, der etwas über das Stück sagen kann. Freundlichen Gruß mumde
Gruß mumde

Ritter-Flamberg
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Beitrag von Ritter-Flamberg » Mo 15.07.02 21:12

Dank für Deine Zeilen, aber die Inschrift ist absolut richtig gelesen,
deshalb machte ich auch zur benannten Person Ausführungen.
Der auf dem Revers abgebildete Tempel trägt einwandfrei die lateinische Unterschrift "ISIS". Mit dem SISCIA der Römer, also dem heutigen SISAK in dessen Altstadt ich bis 1991 mit einem guten Freund, der leider dort 1992 ermordet wurde, Grabungen vornahm hat das nichts zu tun.
Bei den noch nicht recht lesbaren seitlichen Umschriften habe ich "könnte Griechisch sein" gesagt, nicht daß es definitiv so ist.
Deinem Vorschlag, ein Foto einzubringen, werde ich folgen.

Beste Grüße Susan

gauguin67
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Beitrag von gauguin67 » Mi 04.09.02 20:27

also ich sammel seit einigen jahren münzen der julisch-claudischen epoche....aber von so einem teil habe ich noch nie gehört. und dann das wahre schlachtfeld des varus bei halberstadt im nordharz und nicht bei kalkriese bei osnabrück wo zig archäologen seit jahren waffen und münzen aus der zeit des augustus ausbuddeln. außerdem habe ich noch nie was von kontermarkierten münzen gehört die den stempel vari tragen.....so ein teil wäre ein superunikat.auch die beschriebene münze müßte so ein teil sein.........waaaahnsinn! wo ist denn jetzt mal ein bild .....ich bin wirklich gespannt die münze zu betrachten. gruß.gauguin.
ich sammle seit einigen jahren münzen der julisch-claudischen epoche wobei mein besonderes augenmerk gegengestempelten stücken gilt.außerdem suche ich judäische münzen des 1. jahr. nchr.

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Beitrag von Ritter-Flamberg » Do 05.09.02 15:16

Tja, Gauguin67, eine Menge Fragen und, was weniger angenehm ist, Verneinungen von deiner Seite.
Vorab ist zu sagen, daß es Originalprägungen mit dem Kopf des Varus und der Inschrift VARI gibt.
VARI war "nomen familiaris" dieses Mannes, der dem Geschlecht
der "Qunctili" angehörte.
Allerdings mußt Du etwas falsch verstanden haben, denn bei den
von mir erwähnten rd. 2000 Funden vom echten Varusschlachtfeld bei Halberstadt, zu denen auch Funde mit Inschrift VARI gehören,
unter anderem ein Löffel auf den diese Inschrift sogar im Genitiv
VARII aufgebracht ist, handelt es sich nicht um Münzen.
Auf der Fläche des letzten Varuslagers (es liegt bei dem Ort Zilly)
und dem Schlachtfeld selbst (es zieht sich von einer Linie Ströbeck / Aspenstedt an Halberstadt vorbei in Richtung Harsleben hin) habe ich bisher nur wenige Münzen gefunden. Das ist auch völlig
natürlich. Denn nach der Schlacht suchten die Germanen das Schlachtfeld nach allem wertvollen oder verwendbaren Gut ab, wobei sie natürlich auch Münzen an sich nahmen. Sechs Jahre nach der Schlacht wurde das Schlachtfeld von den 8 Legionen des
Germanicus "zentimetergenau" abgesucht um die Gebeine der Gefallenen zu bergen. Falls bei dieser genauen Suche Münzen gefunden wurden, nahmen die Legionäre dieses Geld natürlich an sich. Schon aus diesen beiden Gründen kann es auf dem echten
Schlachtfeld nur noch wenige Münzen geben; die Menge an Münzen die bisher bei Kalkriese gefunden worden sind muß man deshalb als "atypisch" für das Varusschlachtfeld ansehen.
Was nun die von Dir erwähnten anderen römischen Funde bei Kalkriese angeht, so beweisen sie sämtlich Stück für Stück,
gemeinsam mit der Zusammensetzung der Menge an Münzen die diverse Gegenstempel tragen, daß dort im Herbst des Jahres 15 n. Chr. der Unterfeldherr Caecina mit vier Legionen an den "pontes longi" in Schwierigkeiten geriet.
Übrigens kannst Du Dir dazu einige beweisfähige Ausführungen
in der e-Bay Versteigerung ansehen, und zwar wird dort zur Zeit das Buch "...gesichert von Türmen geschützt vom Schwert,..." des
F. H. Rainer Friebe versteigert (in der Rubrik Bücher und auch in der Rubrik Münzen, und zwar unter Varus, Varusschlacht). Die dort in der Versteigerung gegebene Beschreibung des Buches ist mit absoluter Sicherheit auch für Numismatiker nützlich, die das Buch selbst noch nicht kennen oder auch nicht lesen werden.
Also, schau mal in die Versteigerung von e-Bay rein.
Was nun die vielen Archäologen in Kalkriese angeht, die sämtlich in das Horn "Varusschlachtfeld Kalkriese" blasen, läßt sich sagen:
Ohne die dreiste Behauptung, das Varusschlachtfeld ausgegraben zu haben, hätten einige von ihnen weder den Professorentitel erhalten, noch wäre das Geld bewilligt worden am Fundort einiger
römischer Relikte ein Museum zu errichten.
Eines ist 100% sicher, entweder hat keine der Archäologinnen und keiner der Archäologen in Kalkriese von der Historiographie der Antike eine passable Ahnung, oder es handelt sich bei Kalkriese
um eine bewußte Täuschung von Wissenschaft und Öffentlichkeit.
Friebe belegt und beweist an den Funden und Grabungsbefunden der Kalkrieseausgräber, daß diese Ausgräber ganz genau wissen,
kein Varusschlachtfeld vor sich zu haben.
Wenns Du Dir die Versteigerungsseite des Buches "...gesichert von Türmen geschützt vom Schwert,..." angesehen hast, kannst Du Dich ja noch einmal zu den Dingen äußern.

Mit besten Grüßen
Ritter-Flamberg
Harsleben (der Grabhügel der Varuslegionen liegt zwischen Halberstadt und Harslebendauf denen sich auch

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Beitrag von gauguin67 » Fr 06.09.02 13:28

hallo, auf jeden fall ist es meiner meinung nach eine gewagte behauptung die hier von dir auf gestellt wird. und warum kann ich dieses buch nur bei e-bay ersteigern? und aus numismatischer sicht sind zum beispiel keine münzen aufgetaucht(kalkriese) die später als 9.nchr in den boden gelangt sind!!! auf jeden fall ist es doch immer so das es leute gibt die schlauer als die wissenschaftler sind...........oder es meinen. außerdem habe ich noch immer kein bild von der münze oder den von von dir erwähnten gegenständen gesehen....geschweige von den spektakulären gegenstempeln. ich bin eben ein ungläubiger thomas ....und das ist gut so. bitte poste uns doch mal ein paar bilder.....gruß.....gauguin. :cry:
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Beitrag von Locnar » Fr 06.09.02 16:50

Hallo

Es gibt über 800 Varustheorien, Halberstadt ist nur eine da von.

@ gauguin67
und aus numismatischer sicht sind zum beispiel keine münzen aufgetaucht(kalkriese) die später als 9.nchr in den boden gelangt sind
Das ist leider falsch, in den alten Aufzeichnungen des Gutes Barenau sind welche erwähnt. In welchen Kontex sie zu den Ausgrabungen stehen, sei dahin gestellt Die Münzen sind 45 von den Engländern geklaut worden, und nie mehr gesehen worden.

Im übrigen, Halberstadt und andere Orte werden nie und nimmer als Schlachtorte anerkannt, weil zu viel Gelder dran hängen.
Da fälschen die Acheologen lieber die Grabungberichte, oder unerwünschtes verschwindet.

PS: Ich arbeite selber Ehrenamtlich in so einer Forschungsgruppe, und habe schon öfter hören müssen : Das dürfen wir hier nicht finden.
Gruß
Locnar

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Beitrag von gauguin67 » Fr 06.09.02 17:41

naja....schön das hier so diskutiert wird. aber wißt ihr was...? uminöse gegenstepel...verschwundene akten die die aliierten geklaut haben....und das härteste ist ja wohl das der gute varus auch noch seinen silberlöffel mit namen auf dem schlachtfeld gelassen hat. und überhaupt was spricht gegen kallkriese.....vor allem numismatisch????? oder ist etwa ein lugdunum-as der zweiten serie aufgetaucht? jajaja....schon klar,ich muß mir wohl das buch bei e-bay kaufen da man es ja wohl bei einem normalen verlag nicht bestellen kann. wie heißt überhaupt der autor....? ich hoffe ja wohl das es ein wissenschaftler ist. um eiens klarzustellen....neue beweise und ideen sind immer okay wenn man sie untermauern kann....darum frage ich mich warum wir hier kein bild sehen....auch von varus visitenkartenlöffel. in der hoffnung bald ein paar pics zu sehen.......gruß....gauguin.
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Beitrag von Locnar » Fr 06.09.02 17:58

@gauguin67

Nicht Akten, die Münzen.

Die Akten der Sammlung sind noch vorhanden :!:
Gruß
Locnar

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Beitrag von gauguin67 » Fr 06.09.02 18:04

gauguin nochmal.....hab mal e-bay reingeschaut. gut zu wissen das ritter-flamberg das erwähnte buch dort selber versteigert,verschweißt und originalverpackt....jedenfalls habe ich den autor und den verlag herausgefunden und muß somit nicht dem hinweis des ritters folgen um ein buch zu erwerben.....denn interssieren tut mich das buch schon vor allem in numismatischer hinsicht und in speziellen wegen der gegenstempel die ich selber seit einigen jahren sammle. bin ja mal gespannt ob es mich umstimmt......gruß....gauguin!!!
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Beitrag von Ritter-Flamberg » Fr 06.09.02 19:10

Hallo Gauguin, leider bin ich nicht so technisch versiert Bilder
übersenden zu können. Ich bedarf dazu noch immer der Hilfe einer Freundin. Aber das Foto der Münze kommt bestimmt noch.
Kein Mensch sagt, das Buch wäre nur in der Versteigerung von e-Bay zu erhalten. Woher stammt Dein Wissen darüber? Ich habe
Dich lediglich darauf aufmerksam gemacht, daß Du zu der "Varusschlacht Kalkriese" und den dortigen Münzfunden in der Beschreibung des Buches das in der Versteigerung bei e-Bay angeboten wird recht interessantes erfährst. Natürlich wirst Du, wie ich merke, diese Beschreibung noch nicht gelesen haben.
Schade! Denn das von meiner Freundin zu dem Buch eingegebene
Titelfoto zeigt übrigens eine Paillette von einer römischen Kette, gefunden im letzten Varuslager bei Zilly, Nähe Halberstadt.
Diese Paillette ist offenbar umlaufend beschriftet, wie man ganz oben links sehen kann, trotz der geringen Größe von nur ca. 10 mm Höhe und ca. 17 mm Breite. Ich finde es recht nett von Dir, daß Du allen Wissenschaftlern tapfer Vertrauen schenkst, brav, brav. Doch mein Bonmot sagt: "Die Wissenschaft ist eine Kraft, die manchmal sogar Wissen schafft".
Welche Scharlatane sich in der Wissenschaft tummeln, die es mitunter sogar durch ihre üblen Täuschungen dazu bringen als "nobelpreisverdächtig" zu gelten, denen im Nachhinein Doktortitel und sogar Habilitationen aberkannt werden müssen, beschreibt "Der Spiegel" in seiner Ausgabe Nr.13, 27.03.2000, Seite 292 ff, recht ausführlich in dem Artikel "Methode Münchhausen".
Ich fürchte allerdings, Gauguin, daß Du diesen Spiegel-Artikel nicht gelesen hast, sonst wäre Deine Einstellung zu Wissenschaftlern
gewiß ein wenig differenzierter.
Was nun die Bestätigungen der Archäologen und Wissenschaftler in Kalkriese angeht, die steif und fest behaupten, die dort gefundenen gegengestempelten Denare wären "unmöglich später als 9 n. Chr. in die Erde gekommen", so ist über den "Obernumismatiker von Kalkriese", Frank Berger, zu sagen, daß er in einer früheren Arbeit, als er noch nicht mit Kalkriese beschäftigt war, über die Denare gleicher Prägestätte und gleichen Prägejahrs sagte, sie wären "bis ca. 13 / 14 n. Chr." ausgegeben oder in Umlauf gebracht worden (Beleg: Frank Berger "Das Geld der römischen Soldaten", S. 223 rechte Bildunterschrift). Berger hat hier eine frühere Arbeit für Kalkriese duplizieren lassen und dabei die verhängnisvolle Bildunterschrift versehentlich nicht auf Kalkriese korrigiert.
Lieber Gauguin, keine der bei Kalkriese gefundenen Münzen kam dort im Jahr 9 n. Chr. in den Boden. Alle bisher gefundenen Münzen sind, mit einer Ausnahme, belegbar im Jahr 15 n. Chr. im Zusammenhang mit den Gefechten der 4 Legionen des Caecina gegen die Streitkräfte des Arminius an den "pontes longi" bei Kalkriese verlorengegangen.
Die Ausnahmemünze trägt den Gegenstempel "C.VAL". Dieser Gegenstempel war Stempel des Heerführers "M. Valerius Messalla Corvinus", genannt Corvinus Valerius=der Rabe Valerius oder Valerius der Rabe. Dieser Corvinus Valerius begleitete seinen Freund Domitius Ahenobarbus im Jahr 1 n. Chr. auf dem Feldzug in Germanien als Unterfeldherr. Und als dann das Heer vom Rückweg
von der Elbe zum Rhein über das Sumpfgebiet in der Nähe des heutigen Kalkriese "Bohlenwege" anlegte, die später als "pontes longi" bekannt wurden, ging die mit "C.VAL" gegengestempelte Münze verloren. Übrigens, die Münzen mit Gegenstempel "VAR", von denen die Kalkrieseausgräber wider besseren Wissens der Öffentlichkeit gegenüber behaupten sie würden den Gegenstempel des Varus tragen, haben mit Varus nichts zu tun.
Der Gegenstempel "VAR" wurde vom Heer dann aufgebracht, wenn man wegen Münzmangels kleine Münzen wertiger machen mußte. Dieser Gegenstempel "VAR" war schon beim Heer in Gebrauch als Varus noch nicht geboren war. Des "VAR" richtige Bedeutung war VNCIA AVREI REPONERE, wir würden heute UNZIA AUREI REPONERE schreiben, und zu übersetzen ist es mit "ein Zwölftel eines Aureus einwechseln", d .h. für eine Münze mit "VAR" als Gegenstempel -egal welchen Grundwert die Originalmünze hatte- wurden 2 Silberdenare ausbezahlt. Insoweit ist "ein Zwölftel" nicht ganz korrekt, denn ein Aureus hatte den Wert von 25 Denaren. Indes ergaben zwei Denare x 12 nur 24 Denare. Aber das hatte insoweit seine Richtigkeit, denn die Legion die die Gegengestempelte Münze eintauschte behielt diesen Restdenar als Provision und zum Ausgleich für den Verlust an der im Umlauf befindlichen Geldmenge zurück, denn die einetauschten
gegengestempelten Münzen wurden vernichtet.
Lieber Gauguin, ich bin weder Numismatikerin noch sonderlich an Münzen interessiert. Aber da ich das Glück hatte, den Autor des o. g. Buches, der laut einem Herausgeber der "Frankfurter Allgemeinen Zeitung" dem Stand der Historiker zugehört, auf vielen Exkursionen und Flurbegehungen zu begleiten, und seine Arbeiten fast sämtlich gelesen habe, verfüge ich als Sekretärin mit 31 Jahren wahrscheinlich in speziellen Sachverhalten über mehr Wissen, römische Münzen betreffend, als alle Kalkrieseausgräber
zusammen. Beispielsweise werden die vorstehend von mir geschilderten Tatsachen an keiner Universität gelehrt, denn sie sind selbst den Dozenten und Professoren noch nicht bekannt.
Ich möchte Dich nicht von Deinen Meinungen abbringen; anraten möchte ich Dir aber, manche Behauptung die ein Wissenschaftler geäußert hat, mit Deiner Logik in Ruhe zu hinterfragen.
Forschung ist kein Glaubenskrieg, denn wer wirklich nachprüfbare Ergebnisse erzielt hat, kann auf die Gunst der Menschen "ihm zu glauben" gut verzichten.
Jedenfalls werde ich, wenn meine Freundin aus dem Urlaub (sechs Wochen; Neid , Neid) zurück ist, hier Fotos einbringen.
Womöglich gibt es noch andere Fragen oder Zusammenhänge die
Dich interessieren.
Gern gebe ich Dir darauf, soweit möglich, auch Antworten.
Allerdings sagten die Römer richtig: "Non omnes possunt omnia"!
In diesem Sinn beste Grüße
Susan

gauguin67
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Beitrag von gauguin67 » Fr 06.09.02 22:01

hallo susan,tja den spiegel habe ich wirklich nicht gelesen. und ich vertraue auch bestimmt nicht irgendwelchen wissenschaftlern, politikern oder ärzten blindlings......auch meintest du sicherlich gegengestempelte asse und nicht denare,ooooder?ich werde mir auf jeden fall das buch besorgen und es aufmerksam studieren. du hast sehr viel geschrieben über dinge die zweitausend jahre her sind.....warten wir auf die schönen bilder die dann in sechs wochen kommen und sehen dann weiter,okay? bis bald.....steffen. :D
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Beitrag von Ritter-Flamberg » Sa 07.09.02 02:24

Hallo Steffen, die meisten bei Kalkriese gefundenen Münzen mit Gegenstempel sind in der Tat Asse. Doch es gibt auch mit Gegenstempeln versehene Denare deren Umtauschwert nur bei dem Gegenstempel "VAR" bekannt ist.
Da Du in Deiner werbenden Unterzeile konstant über Deinen
Sammelbereich informierst, ist mir eingefallen, daß ich während eines Israelaufenthaltes in Caesarea eine Münze erwarb, eine römische Münze, die den Gegenstempel von Bar Kochba trug.
Falls ich sie in meinem "Kramladen" wiederfinde werde ich sie Dir zukommen lassen. Falls mich die Erinnerung nicht trügt, waren auf dem Revers zwei Türme abgebildet (Tor?) über denen ein Stern stand. Wie ich schon sagte bin ich keine Numismatikerin, so daß die Münze für mich nur ein "Ortsanwesenheitsnachweis" war.
Mal sehen ob ich sie wiederfinde.
Gruß Susan

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Römische Münze in Griechenland geprägt

Beitrag von Ritter-Flamberg » So 08.09.02 17:42

Hallo Gauguin67,
ich habe jetzt glücklicherweise endlich die Münze mit der Avers-Inschrift "CONSTAN PAUSANI" eingescannt und bearbeitet.
Leider weiß ich nicht wie ich die Münze in dieses Forum bringe,
deshalb kannst Du sie über meine e-Mail-Adresse anfordern.
Es wäre nett, wenn Du mir vielleicht erklären könntest, wie ich Bilder ins Forum stellen kann.
Vielen Dank.
e-Mail: Susan.Hartmann@t-online.de

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Beitrag von Locnar » So 08.09.02 17:44

hallo

Sende mir mal den Scan, ich setzte in rein
Gruß
Locnar

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