Didrachme Lucania Velia

Griechische Münzen des Altertums

Moderator: Numis-Student

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cmetzner
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Didrachme Lucania Velia

Beitrag von cmetzner » Di 13.02.18 01:18

Bei dieser Münze zerbreche ich mir den Kopf, bzw. die Augen, denn das Monogram sieht ganz anders aus wenn man die Münze von oben oder seitlich ansieht.

Habe bis jetzt so weit feststellen können dass es eine Didrachme ist, Lucania Velia, und die Bestimmung ist womöglich Williams 163:

http://www.wildwinds.com/coins/greece/l ... ms_163.jpg
https://www.acsearch.info/search.html?id=195825

aber da komme ich sehr ins schwanken, denn das Monogram ist bei Williams 163 nicht vorhanden. :?

Von oben gesehen sieht das Monogram am Nacken wie ein retrogrades AP aus, seitlich aber wie ein Φ, und statt ein N unter dem Hirsch sehe ich auf meiner eine Kugel 8O

19 mm, 7.70 g
Vs.: Athena Kopf l. mit attischen Helm; auf dem Helm Pegasus
Rs.: angreifender Löwe auf Hirsch r. YЄΛH[TΩN]

Vielen Dank im Voraus für Eure Hilfe,
Christiane
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#66-IMG_1178.jpg
Monogram von oben gesehen
#66-IMG_1171.jpg
Monogram
#66-IMG_0037-66.jpg
#66-IMG_0036-66.jpg

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Oktavenspringer
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Re: Didrachme Lucania Velia

Beitrag von Oktavenspringer » Di 13.02.18 09:37

Ich gehe davon aus, dass es ebenfalls ein verzerrtes Φ ist wie auf diesem Stück, das jedoch als "silver nomos" bezeichnet wird:

https://www.acsearch.info/search.html?id=3638166

Gruß
Franz
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Re: Didrachme Lucania Velia

Beitrag von cmetzner » Mi 14.02.18 04:05

Vielen Dank Franz, prima dass Du auch ein Φ siehst :D

Dann wäre die Bestimmung BMC 1.316.111ff so wie hier:

https://www.acsearch.info/search.html?id=1225907

die hat ja sogar die Kugel unter dem Hirsch

Schöne & dankbare Grüße
Christiane

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Re: Didrachme Lucania Velia

Beitrag von Altamura2 » Do 15.02.18 19:50

Oktavenspringer hat geschrieben:... das jedoch als "silver nomos" bezeichnet wird ...
Das ist dasselbe, man findet auch noch die Bezeichnung "Stater" für diese Münzen.
cmetzner hat geschrieben:... Dann wäre die Bestimmung BMC 1.316.111ff so wie hier: ...
Das glaub' ich nicht, BMC 111 ist nämlich diese hier: http://www.britishmuseum.org/research/c ... 360&page=1

Passen würde aus meiner Sicht noch BMC S. 307, 39: http://www.britishmuseum.org/research/c ... 360&page=3
auf dieser findet sich allerdings nicht die Kugel unter dem Hirsch :? .

Ein ähnliches Exemplar besitzt die BnF, allerdings auch ohne Kugel: http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b8 ... k=515024;0

Gruß

Altamura
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Re: Didrachme Lucania Velia

Beitrag von cmetzner » Do 15.02.18 22:22

Das glaub' ich nicht, BMC 111 ist nämlich diese hier: http://www.britishmuseum.org/research/c ... 360&page=1

Passen würde aus meiner Sicht noch BMC S. 307, 39: http://www.britishmuseum.org/research/c ... 360&page=3
auf dieser findet sich allerdings nicht die Kugel unter dem Hirsch :? .

Danke Altamura, demnach ist etwa die Bestimmung bei acsearch nicht richtig?

Ich hab sie nochmals geknippst, denn ich finde die vom BM ist es auch nicht, ähnlich sind sie nämlich alle .... ich glaub am besten gebe ich es auf
und schreib einfach unbestimmt dazu :((((

Schöne Grüße,
Christiane
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Re: Didrachme Lucania Velia

Beitrag von Altamura2 » Fr 16.02.18 09:06

cmetzner hat geschrieben:... demnach ist etwa die Bestimmung bei acsearch nicht richtig? ...
Auf Bestimmungen von Händlern (und das ist das, was man in acsearch sieht) kann man sich eben nicht immer verlassen :| .
... ich glaub am besten gebe ich es auf und schreib einfach unbestimmt dazu ...
Du kannst ja zumindest "BMC S. 307, 39 var." als Referenz verwenden, das ist besser als nichts :D .

Weiterhelfen würde jetzt vielleicht noch der Williams (R.T. Williams. Silver Coinage of Velia. London. 1992), zu dem hab' ich aber keinen Zugang :? .

Gruß

Altamura
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Re: Didrachme Lucania Velia

Beitrag von cmetzner » Sa 17.02.18 05:31

Hallo Altamura,

vielen Dank für Deine Antwort. Ich weiß sie immer sehr zu schätzen :D
Altamura2 hat geschrieben:
cmetzner hat geschrieben:... demnach ist etwa die Bestimmung bei acsearch nicht richtig? ...
Auf Bestimmungen von Händlern (und das ist das, was man in acsearch sieht) kann man sich eben nicht immer verlassen :| .

das ist natürlich keine gute Nachricht, denn dass heißt das ich womöglich mehrere falsch bestimmt habe :cry:
... ich glaub am besten gebe ich es auf und schreib einfach unbestimmt dazu ...
Du kannst ja zumindest "BMC S. 307, 39 var." als Referenz verwenden, das ist besser als nichts :D .

Da hast Du natürlich Recht; gut, mache ich also so

Weiterhelfen würde jetzt vielleicht noch der Williams (R.T. Williams. Silver Coinage of Velia. London. 1992), zu dem hab' ich aber keinen Zugang :? .

Und ich schon gar nicht. Ich benutze hauptsächlich acsearch, wildwinds, forumancientcoins, cointalk. Wenn ich nichts finde, dann versuch ich es im BM aber ihre Suchmaschine ist nicht einfach zu benutzen, und meistens krieg ich dann null Treffer, was mich natürlich zum verzweifeln bringt 8O und gallica verstehe ich nicht und da habe ich überhaupt kein Glück

Gruß

Altamura
Wünsch Dir ein schönes Wochenende :D
Grüße
Christiane

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Re: Didrachme Lucania Velia

Beitrag von cmetzner » So 05.08.18 22:54

Hallo,
nochmals ein Nomos oder Didrachme Lucania Velia die ich als SNG ANS 1259; Williams, Velia 38, 163 bestimmt habe, bin mir aber nicht sicher ob es stimmt. In acsearch habe ich die hier beschriebene https://www.acsearch.info/search.html?id=167226 als Beispiel benutzt.

Keine Schönheit, und vielleicht seh ich mal wieder kleine Fitzel die keine Schriftzeichen sind, bzw. auf der Vorderseite unter Athenas Kinn Λ ? Vor ihren Mund ist auch irgendwas, Prägefehler? ein Loch im Ohr hat sie auch noch dazu. Auf der Rückseite unter der rechten Pfote Λ A ?? kann ich sie trotzdem als Williams 163 bestimmen?

6.39 g, 20 mm

Vielen Dank im Voraus für Eure immer wertvolle und klasse Hilfe,
Freundliche Grüße
Christiane
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Re: Didrachme Lucania Velia

Beitrag von Altamura2 » Mo 06.08.18 19:42

Den Williams und SNG ANS hab' ich immer noch nicht, Dein Beispiel aus acsearch überzeugt mich aber nicht :? :
  • Das N unter dem Hirsch ist dort gespiegelt, auf Deiner Münze richtig herum.
  • Das Ethnikon lautet dort ΥΕΛΗTΩΝ, auf Deiner Münze ist die Buchstabenfolge EΩ zu erkennen, die bei der acsearch-Münze nicht vorkommt.
Im BMC gibt es ein Exemplar, das Deiner Münze fast entspricht: http://www.britishmuseum.org/research/c ... 4&partId=1
Es steht die richtige Legendenvariante ΥΕΛΗTEΩΝ drauf, nur ist das N ebenfalls gespiegelt. Die Münze ist beschrieben im BMC Italy, Seite 308 Nummer 40: https://archive.org/stream/in.ernet.dli ... #page/n319

Also wäre BMC S. 308, 40 var. eine korrekte Referenz.

Weitere Beispiele sieht man hier: https://www.acsearch.info/search.html?id=4947672 , https://www.acsearch.info/search.html?id=4585310

Gruß

Altamura
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Re: Didrachme Lucania Velia

Beitrag von cmetzner » Mo 06.08.18 21:58

Tausend Dank Altamura für Deine immer erstklassigen und genauen Angaben, ich weiß sie und Deine Zeit sehr zu schätzen.

Kein Wunder daß mein Beispiel dich nicht überzeugt - ich versuche immer eine ähnliche Münze zu finden, aber zu oft verpasse ich wichtige Merkmale. 8O

Herzliche und dankbare Grüße
Christiane

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Re: Didrachme Lucania Velia

Beitrag von cmetzner » Fr 11.03.22 02:58

Nach langer Zeit komme ich wieder auf die erste Didrachme zurück, sie lässt mir einfach keine Ruhe. :(

Nach langem Suchen denke ich, dass die "Kugel" keine Kugel ist, sondern der rechte Huf vom Hirsch, der untere Teil des Beines ist leider nicht mehr zu sehen, so wie auf dieser Didrachme:

https://www.coinarchives.com/54fe562439 ... e00139.jpg
und
https://www.acsearch.info/search.html?id=1225907

Nochmals, meine jetzige Beschreibung und ein Bild mit anderer Beleuchtung:

19 mm, 7.70 g
Av.: Athena Kopf l. mit attischen Helm, auf dem Helm Pegasus; verzerrter Buchstabe Φ am Nackenschutz
Rv.: angreifender Löwe auf Hirsch r. YЄΛH[TΩN]
#66-IMG_0037-66.jpg
Dann wäre die Bestimmung : HN Italy 1270; BMC p. 308, 39 (var); Sear Greek Coins and their Values sg0453 var; https://www.wildwinds.com/coins/greece/ ... sg0453.jpg

Was meint ihr?

Vielen Dank im Voraus für eure Hilfe,
Viele Grüße
Christiane

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Re: Didrachme Lucania Velia

Beitrag von Altamura2 » Fr 11.03.22 14:33

cmetzner hat geschrieben:
Fr 11.03.22 02:58
... denke ich, dass die "Kugel" keine Kugel ist, sondern der rechte Huf vom Hirsch, ... so wie auf dieser Didrachme:
...
und
https://www.acsearch.info/search.html?id=1225907
...
Wie ich finde sieht man, dass die Kugel hier nicht zum Huf gehört :? . Den des rechten Vorderbeins sieht man, der des linken ist wie auf anderen Münzen nach oben gestreckt und hier nicht zu sehen.
cmetzner hat geschrieben:
Fr 11.03.22 02:58
... Dann wäre die Bestimmung : HN Italy 1270; BMC p. 308, 39 (var); Sear Greek Coins and their Values sg0453 var; ...
Auf HN Italy hab' ich keinen Zugriff, das kann ich nicht beurteilen :| .
BMC Nummer 39 ist diese: https://www.britishmuseum.org/collectio ... 125-39-Vel (hatten wir die oben schonmal?), bei Sear 453 schaut die Athena nach rechts und springt der Hiersch nach links, also gerade andersrum als hier :( .

Aber "var." ist immer gut, das schafft Freiräume :D .

Gruß

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cmetzner (Fr 11.03.22 19:33)

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Re: Didrachme Lucania Velia

Beitrag von cmetzner » Fr 11.03.22 19:35

Vielen Dank Altamura. Also komme ich doch nicht weiter mit meiner Bestimmung, were also weiter suchen...

Grüße
Christiane

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Re: Didrachme Lucania Velia

Beitrag von cmetzner » Sa 12.03.22 02:31

Laut wildwinds bei Sear 453, schaut Athena nach links und der Hirsch springt nach rechts:

https://www.wildwinds.com/coins/greece/ ... sg0453.jpg
https://www.wildwinds.com/coins/greece/ ... sg0453.txt


Die Beschreibung ist:
"Lucania, Velia 440/435-400 BC.
Silver Nomos, Scarce

Obverse: Head of Athena left, wearing laureate Attic helmet.
Reverse: Greek legends; Lion pulling down stag to right.
7.56 gr, 21mm

Sear 453 variety, SNG ANS 1256."

Kann natürlich falsch sein :?

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Re: Didrachme Lucania Velia

Beitrag von Altamura2 » Sa 12.03.22 09:00

cmetzner hat geschrieben:
Sa 12.03.22 02:31
... Laut wildwinds bei Sear 453, schaut Athena nach links und der Hirsch springt nach rechts: ...
Im Sear wird genau eine Didrachme aus Velia mit Athenakopf und Löwe auf Hirsch beschrieben, das ist die Nummer 453 mit Athenakopf nach rechts und Hirsch nach links. Da kann in Wildwinds stehen was es will :D .
cmetzner hat geschrieben:
Sa 12.03.22 02:31
...
Die Beschreibung ist:
...
Sear 453 variety, SNG ANS 1256."
...
Im Text steht dann aber "variety", und damit kann man jede Abweichung wegbügeln :? . Zumal auch nicht angegeben wird, worin die Abweichung denn besteht, häufig wird das in solchen Fällen nämlich gemacht. Es hat auch niemand definiert, wann man denn noch von einer Variante sprechen kann und wann man einen neuen Typ oder ein neues Nominal vor sich hat.

Es ist aber legitim, diese Varianten-Konstruktion zu verwenden, wenn man keine exakt passende Referenz findet. Dann stimmen ja Prägeort, Datierung, Münzherr und solche Dinge meist immer noch, man gewinnt also durchaus Informationen über die vorliegende Münze :D .

Gruß

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cmetzner (So 13.03.22 00:58)

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