Vorsicht beim Kauf von Goldmünzen: Aurei m. gest. Löchern

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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Chandragupta
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Re: Vorsicht beim Kauf von Goldmünzen

Beitrag von Chandragupta » Fr 03.05.19 08:39

Ich schließe mich zunächst mal grundsätzlich der Meinung von Homer an: Lieber eine antike (Gold-)Münze mit Loch, das ja integral zur ihrer (Überlieferungs-/Verwendungs-)Geschichte gehört, als eine mit mehr oder weniger kunstvoll gestopftem Loch. Vor allem dann, wenn's auch noch verschwiegen wird... :evil:

Andererseits ist das Stopfen von Löchern letztlich nichts anderes als eine besondere Form von Restaurierung. Bei antiken Statuen, Vasen, etc. pp. gang und gäbe - einfach, damit das Objekt in Museen/Ausstellungen "präsentabel" wird, d.h. "Otto Normalbesucher" eine Vorstellung davon bekommt, wie das ganze ursprünglich mal ausgesehen und gewirkt hat.

Insofern kaufe ich bewußt auch mal Münzen mit gestopften Löchern - wie das folgende Bsp. (Baldwin's Auction 65, May 2010, Lot 1192):
TrDec_Pannoniae.jpg
(Das ist mein einziger Aureus meines Fast-Lieblingskaisers des 3. Jh., und damit habe ich - bis auf einen der schweineseltenen Denare - vom Semis über den Doppelsesterz bis hin zum Aureus eine recht vollständige Nominalreihe seiner Münzreform in meiner Sammlung. Und der Zuschlagpreis war noch dreistellig in €, mit Aufgeld dann aber schon vierstellig. Trotzdem als Belegstück ein Schnapp. Das entschädigt für die Einschränkung; wobei diese im Katalog klar erwähnt war: "Pierced and repaired, about very fine." - also eine extrem ehrliche Beschreibung, wie von diesem Händler gewohnt.)

Vergleichsstücke:
1) Av stempelgleich:
TrDec_Pannoniae_(Av_stgl).jpg
2) Rv stempelgleich:
TrDec_Pannoniae_(Rv_stgl).jpg
Numismatische Grüße,

Euer Chandra

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shanxi
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Re: Vorsicht beim Kauf von Goldmünzen

Beitrag von shanxi » Fr 03.05.19 10:19

Chandragupta hat geschrieben: Andererseits ist das Stopfen von Löchern letztlich nichts anderes als eine besondere Form von Restaurierung. Bei antiken Statuen, Vasen, etc. pp. gang und gäbe - einfach, damit das Objekt in Museen/Ausstellungen "präsentabel" wird, d.h. "Otto Normalbesucher" eine Vorstellung davon bekommt, wie das ganze ursprünglich mal ausgesehen und gewirkt hat.

Bei der Restauration/Ergänzung von Vasen oder Statuen wird heute darauf geachtet das moderne Teile deutlich als Ergänzung erkennbar sind. Da sollte auch für Münzen gelten, wenn man denn unbedingt Löcher stopfen möchte.

Anbei zwei erkennbar gestopfte Löcher in einer Münze aus dem 16. Jhd.
Dateianhänge
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kc
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Valerianus I. Aureus gelocht

Beitrag von kc » Sa 26.09.20 19:02

Ein echter Aureus, aber ein perfekt gestopftes Loch:

Original mit Loch:
https://www.acsearch.info/search.html?id=6641950

Exemplar gestopft:
https://katzauction.com/lots/view/1-3HZ ... -very-rare

Ohne Datenbank kaum zu erkennen, da sehr gut gemacht, auch die Details von Apollo...

Grüße
kc

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Homer J. Simpson
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Re: Fälschungsgalerie

Beitrag von Homer J. Simpson » Sa 26.09.20 19:09

Schiet, Mann - wenn das so perfekt zu retuschieren ist, welchem Aureus soll man dann noch glauben???

Homer :-(
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Re: Vorsicht beim Kauf von Goldmünzen: Aurei m. gest. Löchern

Beitrag von Zwerg » Sa 26.09.20 21:37

Anhand der Fotos nicht erkennbar. Am Original wohl auch nur, wenn man sich die Stelle mit Lupe oder Mikroskop ansieht.
Aber - ich bin jetzt einmal ganz frech.
Im Vergleich mit einer sauberen Restaurierung an einem antiken Bronzeartefakt, einem Marmorgegenstand, einem vorher massiv beschädigten Ölbild - hält dies in allen Aspekten stand. Da würde man sich über solch eine absolut saubere Instandsetzung nie echauffieren. Sie würde wohl auch kaum erwähnt, da das Gesamtbild nicht beeinträchtigt ist.

Übrigens würde ich bei der letztgenannten Auktionsfirma von Käufen absehen. Diese Spielchen gibt es nicht nur im antiken, sondern auch massiv im modernen Bereich.

Netten Abend wie üblich
Klaus
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Re: Vorsicht beim Kauf von Goldmünzen: Aurei m. gest. Löchern

Beitrag von gallienvs » So 27.09.20 07:54

:angel: j
Zwerg hat geschrieben:
Sa 26.09.20 21:37


.....Übrigens würde ich bei der letztgenannten Auktionsfirma von Käufen absehen. Diese Spielchen gibt es nicht nur im antiken, sondern auch massiv im modernen Bereich.

Netten Abend wie üblich
Klaus
...und Valerianus unter „Roman republic“ einzuordnen zeigt auch, dass hier echte Koryphäen am Werk sind. :wink:
Eric

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Re: Vorsicht beim Kauf von Goldmünzen: Aurei m. gest. Löchern

Beitrag von antinovs » So 27.09.20 09:28

erschreckend gut gemacht.
und gut, dass es solche datenbanken wie acsearch gibt.

a.
LXVIII

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Xanthos
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Re: Vorsicht beim Kauf von Goldmünzen: Aurei m. gest. Löchern

Beitrag von Xanthos » So 27.09.20 11:32

[Achtung Schleichwerbung :)]

Ich habe mir angewöhnt, Goldmünzen vor dem Kauf bei acsearch immer zuerst durch die Bildsuche laufen zu lassen. So findet man nicht nur allfällige noch unentdeckte Provenienzen, sondern eben auch häufig Bearbeitungen. Manchmal findet man gleich das unbearbeitete Stück, wie im obigen Fall noch mit Loch, oder aber ein stempelgleiches Exemplar, mit dessen Hilfe man solche Bearbeitungen beim sorgfältigen Vergleich auch aufdecken kann.

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Re: Vorsicht beim Kauf von Goldmünzen: Aurei m. gest. Löchern

Beitrag von beachcomber » So 27.09.20 14:44

mich würde so eine restaurierung nicht stören, wenn sie im auktionstext erwähnt würde! was übrigens bei der entdeckung hilft ist schwarzlicht, das verwendete lot wird immer einen anderen farbton haben.
grüsse
frank

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Re: Vorsicht beim Kauf von Goldmünzen: Aurei m. gest. Löchern

Beitrag von Perinawa » Di 08.12.20 13:12

Unanfechtbare Wahrheiten gibt es überhaupt nicht, und wenn es welche gibt, so sind sie langweilig

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Re: Vorsicht beim Kauf von Goldmünzen: Aurei m. gest. Löchern

Beitrag von jschmit » Di 08.12.20 15:07

Schwer zu erkennen, da war ein Meister am Fach! Gutes Auge ;)

(Im Übrigen kann dieser Beitrag Spuren von Ironie erhalten)

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Homer J. Simpson
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Re: Vorsicht beim Kauf von Goldmünzen: Aurei m. gest. Löchern

Beitrag von Homer J. Simpson » Fr 15.01.21 19:58

Hier wieder ein geschickter gestopfter Aureus:

https://www.sixbid.com/de/gerhard-hirsc ... sche-mnzen

Vorderseite 12 Uhr, Rückseite 5 Uhr.
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Re: Vorsicht beim Kauf von Goldmünzen: Aurei m. gest. Löchern

Beitrag von shanxi » Mo 06.09.21 14:20

Dazu auch:

https://www.cointalk.com/threads/big-ba ... ng.385891/

Die eigentlichen Erklärungen sind nicht im Startpost sondern in der Diskussion, auch auf Seite 2.

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Re: Vorsicht beim Kauf von Goldmünzen: Aurei m. gest. Löchern

Beitrag von Amentia » Mi 08.09.21 11:06

Werden denn die Löcher tatsächlich gestopft?
Ich dachte eigentlich, dass da kein neues Material hinzugefügt wird sondern, dass das Gold, was auf der Rückseite (manchmal auch Vorder- und Rückseite) als Wulst umgestülpt ist wieder in Position gebracht wird. Wenn man das genaue Gewicht vorher und nachher kennt, könnte man das auch einfach überprüfen, wenn denn die Abweichung nicht im Bereich der Messtoleranz liegen sollte. Wenn ich mit einer Nadel oder etwas Ähnlichem in so eine Golsmünze steche, dann fällt da doch keine Gold ab (Gold ist sehr weich und elastisch), vielmehr wird das Gold verformt zu einer Wulst auf der Rückseite (manchmal auch Vorder- und Rückseite). Und ich denke auch nicht, dass da zwingend die Buchstaben nachgeschnitten werden müssen, da womöglich manchmal die Details in der Wulst noch erhalten sind.

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Re: Vorsicht beim Kauf von Goldmünzen: Aurei m. gest. Löchern

Beitrag von shanxi » Mi 08.09.21 11:30

Im verlinkten Thread sind ja mehrere Vorher/Nacher Bilder. Buchstaben sind da ganz sicher keine mehr erhalten. Die Goldmenge am Rand könnte bei manchen Exemplaren vielleicht ausreichen, bei anderen würde ich sagen, eher nicht.

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