BIΛΝYΛΛEOMTOΣ ? Hilfe benötigt

Griechische Münzen des Altertums

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Amentia
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BIΛΝYΛΛEOMTOΣ ? Hilfe benötigt

Beitrag von Amentia » Sa 12.10.19 08:54

Ich habe diese Tetradrachme ersteigert und bezahlt, (Photo von Verkäufer), wurde noch nicht geliefert.
Werde das Bild durch ein eigenes ersetzen sobald ich die Münze erhalten habe.

Auf der Rückseite steht "BIΛYΛΛEOMTOΣ" , gab es diesen Herrscher?
Google kann ihn nicht finden.
CNG hat ein Stück mit gleichem Revers aber umgeschnittenen AVERS (Legenden hinzugefügt) verkauft.

https://www.cngcoins.com/Coin.aspx?CoinID=253559

Beim CNG Stück ist das obere Teil von "BIΛΝYΛΛEOMTOΣ" nicht mehr zu lesen die haben daher [ΠΛΝ]YΛΛEOMTOΣ geraten, was ja falsch ist.
Unter Zeus Thron scheint auch noch was zu stehen.
Verkäufer hat echte und falsche Münzen in der VERGANGENHEIT VERKAUFT.

Was haltet Ihr von dem Stück?
Und was vom stempelgleichen CNG Stück?
Werde es wohl zu den Fälschungen tun, habe nicht "viel" bezahlt und ist ja selbst wenn falsch ein interessantes Stück :(
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Altamura2
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Re: BIΛΝYΛΛEOMTOΣ ? Hilfe benötigt

Beitrag von Altamura2 » Sa 12.10.19 10:07

Erstmal: Gewicht und Durchmesser?????? Oder hast Du das noch gar nicht? Hättest Du dann sagen können.

Ich halte Deine Münze für eine Art Kunstprodukt. Da hat jemand versucht, sich an das CNG-Exemplar ranzuhängen :( .

Die unvollständige Legende auf dem CNG-Stück wurde selbst vervollständigt. Dass die nicht stimmt (auch schon bei der CNG-Münze nicht), ist nicht verwunderlich. Die Imitatoren haben die Schrift, die sie da kopiert haben, selbst nicht beherrscht und demnach Fehler gemacht. Das findest Du bei sehr vielen antiken Imitationen.

Die Vorderseite ist nun anders als bei der CNG-Münze, es fehlt jegliche Legende. Die hat man sich der Einfachheit halber wohl gespart, so deutlich kam die eh nicht raus :? .
Ohne Legende gibt es solche Vorderseiten aus Baktrien, z.B. von Euthydemos II (https://www.acsearch.info/search.html?id=463708) oder Agathokles Dikaios (https://www.acsearch.info/search.html?id=5977734).

Von Pantaleon selbst gibt es Tetradrachmen, die wie die hier vorliegende aussehen, die sind aber klar keine Imitationen, da beispielsweise die Legende stimmt: https://www.acsearch.info/search.html?id=1995041

Was irritiert, ist die Stempelgleichheit zum CNG-Teil. Auf letzterem sieht es auch so aus, als ob auf dem Revers unter der Sitzfläche des Throns noch der Ansatz einer Querstrebe zu sehen ist, die bei Deinem Exemplar völlig fehlt.
Hat sich da vielleicht jemand einen Abguss besorgt? So 100%-ig passt das dann alles doch nicht zusammen :( .

Da die Münze so schön rund und zentriert ist, muss die Deiner Theorie zufolge aber doch schon alleine deshalb falsch sein, oder :wink: ?

Gruß

Altamura

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Re: BIΛΝYΛΛEOMTOΣ ? Hilfe benötigt

Beitrag von Pscipio » Sa 12.10.19 10:40

Das CNG-Stück sieht für sich schon nicht sehr überzeugend aus: das krakelige Metall erinnert an künstlich gealterte Münzen und das Gewicht ist viel zu hoch. Mag man letzteres noch auf den imitativen Charakter der Münze schieben (wobei zu schwere Imitationen nicht gerade häufig sind), so weist das beidseitig stempelgleiche zweite Stück - ohne Vorderseitenlegende und geprägt auf perfektem Silber - doch sehr darauf hin, dass da was grundlegend nicht stimmt und beide Münzen falsch sind.

Wie schwer ist denn das neue Stück?

Lars
Nata vimpi curmi da.

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Amentia
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Re: BIΛΝYΛΛEOMTOΣ ? Hilfe benötigt

Beitrag von Amentia » Sa 12.10.19 10:57

"Sitzfläche des Throns noch der Ansatz einer Querstrebe zu sehen ist, die bei Deinem Exemplar völlig fehlt."

Kann ich nicht erkennen, sind für mich zu 100% stempelidentisch, wir betrachten hier Bilder und die können schon mal täuschen.


Erstmal danke.

https://www.ebay.de/itm/Tetradrachme-Ba ... 2749.l2649

Kein Gewicht etc bekannt !
"Ich löse meine Münzsammlung auf. Bei den Angeboten handelt es sich um Orginale."

Werde wiegen etc sobald sie da ist.

Ich habe nie gesagt, dass perfekt zentrierte Münzen falsch sein müssen, gibt genügend echte, sogar perfekt zentrierte Stücke nur auf eine perfekt zentrierte Münze kommen halt in der Regel je nach Emission und Größe des Rohlings im Verhältnis zum Stempeldesign sehr viel nicht so gut zentrierte Stücke.
Habe hunderte Fälschungen von modernen handgeschnittenen Stempeln und die sind eigentlich so gut wie alle perfekt zentriert, das deckt sich auch mit meiner Erfahrung. Wenn von Stempeln alle Stücke perfekt zentriert sind und bei echten Stücken dieser Emission die Mehrzahl dezentriert ist, dann ist das extrem verdächtig.
Wenn von einem Stempelpaar nur wie bei Aegina zwei Stück bekannt sind und beide perfekt zentriert sind dann ist das verdächtig, besonders, wenn bei anderen Sücken dieser Emission ca 2/3 schlecht zentriert sind (Gliedmaßen oder Kopf oder Schwanz fehlen oder fehlen teilweise) und der Rohling sehr klein ist im Verhältnis zum Münzdesign in den Stempeln.

Zentrierung hier ist eher durchschnittlich, unter Thron fehlt beide Male die Legende, somit unverdächtig.

Gehe davon aus , dass beide falsch sind, wobei ich meine Stück überzeugender finde.
CNG wiegt ja 18.50 g und da müsste man ja auch noch einiges dazurechnen, da druch Korrosion und Abnutzung (wohl künstlich) Gewicht verloren wurden und diese im prägefrischen Zustand deutlich mehr gewogen haben müsste.

Mein Stück ist geprägt siehe scharfe Details und Stempelrutsch bei ILEOS von Basileos, was ja schon mal gut da nicht gepresst und es auch kein Guss sein kann.
Dass mein Stück eine Transferstempelfälchung vom CNG Stück ist, kann ich ausschließen, meine Details sind sehr viel schärfer und besser als auf CNG Stück und Transferstempelfälschungen haben zwingend einen Detailverlust besonders bei feinen Details wie Buchstaben und manchmal auch Transfererrors und dadruch sind die Details dann häufig weich und verwaschen besonders Buchstaben. Außerdem ist das Detailnachschneiden sehr schwierig wenn diese identisch mit denen in den originalen Stempeln sein sollen und man benötigt ein echtes Exemplar das auch diese Details hat die der Mutter fehlen sonst muss man die korrekten Details erraten und wenn dann doch ein echtes Stück auftaucht mit den korrekten Details sich diese dann unterscheiden, dann ist das ein Problem. Und die Oberflächenprobleme der Mutter zu beseitigen wäre extrem schwierig und aufwändig besonders um dann damit eine Stück zu prägen, dass dann billig auf Ebay verkauft wird.
Je besser die Mutter erhalten und desto weniger individuelle Merkmale vom Prägen, Zirkulation und Umwelteinflüssen diese hat desto gefährlicher wird die Fälschung und desto weniger Arbeit für die Fälscher.
Die Legende auf dem Avers wurde wohl später in die Stempel graviert nachdem mein Stück schon geprägt worden war.

Transferstempel, man nimmt Abdruck von Mutter erster minimaler Detailverlust, der genommene Abdruck ist negativ wir benötigen dann einen weiteren Abdruck der wiederum positiv ist (wieder minimaler Detailverlust) um daraus die Transferstempel (wieder Detailverlust) zu erzeugen die negativ sind.
Stempel sind negativ, die damit geprägten Münzen sind positiv.
Man benötigt immer negativ (Stempel) um daraus positiv (Münzen) zu machen und aus positiv (Münze ) kann man wieder einen Abdruck (negativ) machen und daraus wider Abdruck positiv umd darus wieder negativ Stempel zu machen.
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Re: BIΛΝYΛΛEOMTOΣ ? Hilfe benötigt

Beitrag von kijach » Sa 12.10.19 14:39

Ich hoffe für dich dass die Münze auch ankommt. Hatten ja zu diesem Verkäufer letztens schon einen Beitrag und seine Bewertungen sind ja auch eindeutig.

Ich finde das Stück eher zweifelhaft aber bin kein Experte für griechen
Sammlung der Kaiser-/Damen-Galerie (bis 300 n.Chr.) 104/120
Neuester Kopf: Britannicus & Marciana

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