Die Bauten Roms auf römischen Münzen

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

Perinawa
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Re: Die Bauten Roms auf römischen Münzen

Beitrag von Perinawa » Do 25.11.21 18:05

Lucius Aelius hat geschrieben:
Do 25.11.21 17:53
Ich würde meinen, es handelt sich um einen Unterstempel. Die "Füsse" sind die Sporne, mit denen der Stempel im Eichenkloben fixiert wurde.
Ich entsinne mich an einen alten Bericht, wonach Eiche Hammerschläge am besten auffängt.

Das neuzeitliche Relief halte ich für Schwachsinn. Allein schon die niedrige Höhe - die armen Rücken ...
Das setzt voraus, dass es ein Untergestell aus Holz gab. Hast du da dann nähere Erkenntnisse? Aber für abwegig halte ich das ganz und gar nicht; der Unterstempel musste sicherlich stabil fixiert werden.

Spontan fallen mir nur Stempel aus dem RLM Trier ein. Sie sind aber allesamt recht klein im Durchmesser. Im nachfolgenden link ist unter Abb. 4 ein Unterstempel abgebildet. Ein "Sporn", aber dafür ein stabiler, als Befestigung für die Unterlage:

http://www.archaeologie-krefeld.de/leis ... muenze.htm

Ich hatte auch schon in eine ganz andere Richtung gedacht... passend zum Pileus des Volcanos: Wie wär's mit einer Feuerschale? :wink:
Zuletzt geändert von Perinawa am Do 25.11.21 18:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Zwerg
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Re: Die Bauten Roms auf römischen Münzen

Beitrag von Zwerg » Do 25.11.21 18:27

Perinawa hat geschrieben:
Do 25.11.21 18:05
Wie wär's mit einer Feuerschale?
Die Erklärung von Bahrfeld vor ganz langer Zeit ging ja in diese Richtung - Pileus als Kopfbedeckung des Vulkan, die ganze Rückseite in Richtung "Schmied"
In Hinblick auf die Vorderseite mit der Juno Moneta (= Münzstätte in derem Tempel) hat man das Ganze dann in Richtung Prägewerkzeuge interpretiert.
Ich kenne sogar noch die Bezeichnung Oberstempel für den Pileus (irgendwann vor 40 Jahren oder so)
Ist auf jeden Fall immer noch ein Feld für Spekulation und Interpretation.
Man sollte nach einem Objekt mit den Füßen in Zusammenhang mit Schmieden oder Prägen suchen. Da gibt es m.W. noch nichts zu.

Grüße
Klaus
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Re: Die Bauten Roms auf römischen Münzen

Beitrag von Lucius Aelius » Do 25.11.21 18:28

Perinawa hat geschrieben:
Do 25.11.21 18:05
Hast du da dann nähere Erkenntnisse?
Leider nein, hab mir damals dummerweise nix aufgeschrieben 😪
Aber es findet sich vielleicht etwas im Netz.
Gruss
Lucius Aelius

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Re: Die Bauten Roms auf römischen Münzen

Beitrag von Lucius Aelius » Do 25.11.21 18:34

O ja, die alte Beschreibung "Oberstempel" kenn ich auch noch (vor 25 Jahrem - Künker oder Ritter😉). Ich denke nicht, dass man darüber noch spekulieren muss _ ganz sicher nicht zutreffend. Wegen der halbrunden Form - recht ungeeignet für Hammerschläge.
Zuletzt geändert von Lucius Aelius am Do 25.11.21 18:42, insgesamt 1-mal geändert.
Gruss
Lucius Aelius

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Re: Die Bauten Roms auf römischen Münzen

Beitrag von Lucius Aelius » Do 25.11.21 18:38

Feuerschale:
• Warum umgedreht?
• Wofür?
• Warum bekränzt? Warum dann nicht den Unterstempel bekränzen? Ich halte pileus für absolut plausibel.
Gruss
Lucius Aelius

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Re: Die Bauten Roms auf römischen Münzen

Beitrag von Perinawa » Do 25.11.21 18:46

Lucius Aelius hat geschrieben:
Do 25.11.21 17:53
Das neuzeitliche Relief halte ich für Schwachsinn. Allein schon die niedrige Höhe - die armen Rücken ...
Das wurde ja auch für interessierte Laien gemacht und nicht für solche numismatischen Korinthenkacker wie mich.

Im Ernst, so unklug finde ich das Relief gar nicht. Die Höhe stimmt schon; weiter höher würde einfach die nötige Kraft des Schlags fehlen, wie ich meine. Der "Amboss", der anscheinend auf einem Holzklotz(?) steht, hat Füsse. Und der Unterstempel ist offensichtlich in den Amboss eingelassen...
Lucius Aelius hat geschrieben:
Do 25.11.21 18:38
Feuerschale:
• Warum umgedreht?
• Wofür?
• Warum bekränzt? Warum dann nicht den Unterstempel bekränzen? Ich halte pileus für absolut plausibel.
Feuerschale unter dem Amboss, nicht anstelle!

Leider finde ich die Quelle nicht, aber ich habe gelesen, dass man das Erhitzen der Schrötlinge vor dem Prägevorgang nicht ausschliesst.
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Re: Die Bauten Roms auf römischen Münzen

Beitrag von Lucius Aelius » Do 25.11.21 19:48

Warte, ich ka...e gleich nochmal Rosinen 🤭
Die Höhe des Kloben sollte - da bin ich mir absolut sicher - genau die gleiche Höhe besessen haben wie die heutigen Hackeklötsche zum Spalten von Holzscheiten.

Erhitzen der Schrötlinge vor dem Prägeschlag - absolut richtig.

Ich dachte, du hättest den pileus auf der Münze als Feuerschale gemeint.
Gruss
Lucius Aelius

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Re: Die Bauten Roms auf römischen Münzen

Beitrag von Perinawa » Do 25.11.21 19:54

Lucius Aelius hat geschrieben:
Do 25.11.21 19:48
Die Höhe des Kloben sollte - da bin ich mir absolut sicher - genau die gleiche Höhe besessen haben wie die heutigen Hackeklötsche zum Spalten von Holzscheiten.
Der Otto-Normal-Römer von damals war kleiner als wir und hatte längere Arme... :idea: :wink: :P :lol:

Mein Kopfkino für die heutige Nacht wird sich mit der Konstruktion einer römischen Münzprägestätte beschäftigen. Ich werde berichten.
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Re: Die Bauten Roms auf römischen Münzen

Beitrag von Lucius Aelius » Do 25.11.21 19:57

👍
Gruss
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Re: Die Bauten Roms auf römischen Münzen

Beitrag von Perinawa » Fr 26.11.21 08:15

So könnte es gewesen sein...


Im Detail die technische Seite, wie es hätte funktionieren können:
Als Basis diente ein massiver, rechteckig bzw. quadratischer Block aus Hartholz. Auf der Oberseite waren eventuell vier Vertiefungen angebracht. Darauf kam dann ein ebenfalls massiver, rechteckig bzw. quadratischer "Amboss", dessen Unterseite an den Ecken Füsse hatte. Entweder wurde der Amboss einfach nur auf die Unterlage gestellt, und die Füsse dienten dem leichtern Anheben bzw. Transport, oder sie waren im Holzklotz eingelassen. Wie auch immer, die Grösse wurde so gewählt, dass er weniger hoch, aber eine entsprechend grosse Kantenlänge hatte, um die Kräfte, die beim Prägevorgang entstanden, möglichst grossflächig abzuleiten. Ein nicht zu geringes Gewicht des Amboss war nötig; das hielt ihn während des Hammerschlages am Platz und sorgte dafür, dass er nicht "hüpfte". Auf der Oberseite war eine quadratische, nach unten spitz zulaufende Vertiefung eingelassen, die den Unterstempel aufnahm, der mehr oder weniger exakt das entsprechende Gegenstück, also einen nach unten spitz zulaufenden Dorn erhielt. Damit sass der Unterstempel quasi "bombenfest" im Eisen des Amboss drin.


Die Vorteile dieser Konstruktion:


- das Holz wurde durch die Zwischenschaltung des Amboss nur gering belastet. Inwiefern ein massiver behauener Stein als Unterlage gedient haben könnte, weiss ich allerdings nicht und kann es daher auch nicht ganz ausschliessen.

- man konnte die Konstruktion auf die nötige Höhe bringen, die ein effektives Arbeiten (fast ohne Rückenschmerzen) ermöglichte. Dabei waren die einzelnen Komponenten noch kompakt genug, um im Bedarfsfall schnell ausgetauscht zu werden.

- der Unterstempel konnte relativ "kompakt" gehalten werden, war schnell ausgetauscht und konnte im Hinblick auf die geringe Grösse und simple Form auch einfacher hergestellt werden. Trotzdem hielt der lange und stabile Dorn den Stempel fest im Amboss.

- durch die Kombination Holz/Metall und der dadurch entstehenden Kräfte werden sicherlich auch physikalische Aspekte eine Rolle gespielt haben, die ich nicht beurteilen kann. Da sind dann Werkstoffkundler gefragt.


Zurück zur Münze
...und hier geht es ja im Prinzip nur darum, das rückseitige Gedönse untereinander und im Hinblick auf die Bedeutung nach aussen hin in Einklang zu bringen. Hört sich gut an, gelle, aber wie so oft im Leben ist die Harmonie nicht einfach zu bekommen.

Mir hilft es manchmal, mich bei solchen "Problemen" zurückzuversetzen. Heisst im Klartext: Was will uns der Münzmeister sagen, oder besser: was will er denen sagen, die dann diese Münzen in Händen halten? Die Botschaft lautet doch einfach mal platt und pauschal gesagt: "Caesar hat gesiegt, und es wird jetzt massig Geld produziert, was dem Volk zugute kommt." Und dazu hat sich der Münzmeister dieses Motiv überlegt. Das die Münzprägung bzw. -ausgabe angesprochen wird, ergibt sich schon aus der Vorderseite mit der Juno Moneta. Hammer und Zange kannte jeder, wenn auch nicht in Bezug zum Prägevorgang. Und fit in Götterkunde waren die Römer ja sowieso - im Gegensatz zur heutigen Zeit wird man den Pileus des Volkanus auch schnell erkannt haben. Bleibt dann noch der Gegenstand darunter... und ich glaube, die Darstellung eines Präge(unter)stempels hätte die meisten wohl überfordert. Darüber hinaus wird er viereckig und mit kleinen Füssen dargestellt, so dass zumindest ich einen Stempel ausschliesse.


Ein Amboss war ja nicht nur in der Münzprägung nötig. Jeder Schmied hatte so ein Teil, und daher kann man schon voraussetzen, dass zumindest ein Grossteil der Bevölkerung einen Amboss kannte.

Das alles lässt auf einen Amboss schliessen. Was mir hierbei nicht gefällt, ist die im Vergleich zur Breite und Tiefe verhältnismässig grosse Höhe. Dies könnte aber auch der mangelnden Gestaltungsmöglichkeit auf der kleinen Münze geschuldet sein. Das kennt man von den Darstellungen mancher Bauten - hier stimmen meistens die Proportionen auf der Münze nicht mit der Wirklichkeit überein.

Für den Amboss spricht letztendlich noch ein Relief einer Werkstatt eines römischen Schmiedes (1. Jh. n.Chr.) aus dem Museum Aquileia. Die Abbildung zeigt recht deutlich die rechteckige Form, aber auch die Füsse. Das ist sozusagen als "Primärliteratur" schon ein starkes Argument.

1280px-MANA_-_Schmiede_1.jpg


http://www.metallbau-siegers.de/html/ge ... kunst.html

Zur Debatte steht aber auch eine Feuerschale. Vor dem eigentlichen Prägevorgang wurde die Schrötlinge erhitzt, und um den Weg zwischen Feuer und Stempel möglichst gering zu halten, muss die entsprechende Schale in unmittelbarer Entfernung zum Stempel gestanden haben, und das in entsprechender Höhe gleichauf. Einerseits reichte ein kleine Grundfläche für das Erhitzen des Schrötlings, andererseits brauchte es aber auch einer gewissen Hitze. Zwar bin ich kein Grill-Experte, kann mir aber gut vorstellen, dass eine hohe schmale Konstruktion, wie sie auf der Münze abgebildet ist, diese Voraussetzungen erfüllt. Eine breite Schale hätte die Hitze unnötigerweise nur im Raum verteilt. Ein wenig vegleichbar sind übrigens die sog. Anzündekamine, die den Effekt der nach oben steigenden Warmluft nutzen und das zu erhitzende Material schnell zum Glühen bringen.

Die Lösung des Problems liegt wieder mal ausserhalb dieses Systems. Ich denke jedoch, dass sich der Grossteil der Wissenschaft schon aufgrund des Reliefs für einen Amboss ausspricht. Spannend ist und bleibt es allemal... man weiss ja nie, was bei zukünftigen Ausgrabungen noch so alles gefunden wird.


Roma bella mi appare... :wink:
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Re: Die Bauten Roms auf römischen Münzen

Beitrag von Lucius Aelius » Fr 26.11.21 09:12

Vielen Dank für deinen Beitrag! :)

Klar, man muss differenzieren - Mini-Nummi von 1g wurden sicherlich auf einem Amboss geschlogen. Weiches Silber und Gold wohl auch.
Grosse Bronzen wie Sesterzen wohl auf den Eichenkloben.
Ich bin gestern einfach davon ausgegangen: Metall(unterstempel) auf Metall(amboss) schluckt bei Schlägen (mit dem Prägehammer) wenig und springt zurück. Das hätte zur Folge haben können, dass einer (mehrere) Unterstempelfüsschen aus ihrer Ambossfassung springen - man hätte den Unterstempel dann wieder zurechtrücken müssen - ein unnötiger Zeitverlust, der bei einem Eichenkloben wohl nicht eingetreten wäre.
Bei kleinen Silber- oder Goldscheibchen brauchts weniger Kraft, bei 25 g schweren Messing-Schrötlingen mehr Kraft.
Gruss
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Re: Die Bauten Roms auf römischen Münzen

Beitrag von Lucius Aelius » Fr 26.11.21 09:34

Gruss
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Re: Die Bauten Roms auf römischen Münzen

Beitrag von Perinawa » Fr 26.11.21 10:44

Vielen Dank für den weiteren Input.
Lucius Aelius hat geschrieben:
Fr 26.11.21 09:12
Ich bin gestern einfach davon ausgegangen: Metall(unterstempel) auf Metall(amboss) schluckt bei Schlägen (mit dem Prägehammer) wenig und springt zurück. Das hätte zur Folge haben können, dass einer (mehrere) Unterstempelfüsschen aus ihrer Ambossfassung springen - man hätte den Unterstempel dann wieder zurechtrücken müssen - ein unnötiger Zeitverlust, der bei einem Eichenkloben wohl nicht eingetreten wäre.
Ich gehe allerdings davon aus, dass der Unterstempel keine "Füsschen" besass, sondern meist einen einzelnen massiven Zapfen. Leider sind im Netz nicht viele Stücke zu finden. Einer, der meinen Vorstellungen entspricht, stammt aus Paray-le-Monial (Abb. 4 im folgenden link).

https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=g ... 2004:0::50

Zitat: "Es handelt sich um kleine, meist konische Bronzestempel, die ursprünglich in Eisenfutterale eingesetzt worden waren."

Vielleicht interpretiere ich das auch ganz falsch, wenn ich damit einen "Amboss" unterstelle?!

Das hat was! Zugeben gefällt mir vor allem die Verstärkung des Holzes sehr gut. Das hilft sicherlich, dass der Klotz nicht irgendwann auseinanderbricht. Leider sieht man den Unterstempel nicht gänzlich, und inwiefern er in das Holz "eingelassen" wurde. Und ich frage mich, wie der Einlass dann nach vielen kräftigen Hammerschlägen aussehen wird und der Stempel noch fest und stabil sitzt... Aber hier kann ich nur spekulieren, und letztendlich müssten dann noch die Werkstoffkundler ran. Am Ende wird die "Wahrheit" dann irgendwo dazwischen liegen, so gefällt mir dein Ansatz der verschiedenen Techniken bei verschiedenen Münzen ziemlich gut.
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Re: Die Bauten Roms auf römischen Münzen

Beitrag von Lucius Aelius » Fr 26.11.21 11:27

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Re: Die Bauten Roms auf römischen Münzen

Beitrag von Lucius Aelius » Fr 26.11.21 11:49

Gruss
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