Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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alex456
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von alex456 » Do 16.07.20 13:37

Zwerg hat geschrieben:
Do 16.07.20 13:31
alex456 hat geschrieben:
Do 16.07.20 13:23
Für mich schaut er auf deiner Münze geradezu freundlich aus
Das ist kein Kriterium, da gibt es einige unterschiedliche Stile.

Grüße
Klaus
Das stimmt natürlich. Aber ich habe mir mal die Zeit genommen und ca. eine Stunde alle Caligula RIC 2 Stücke auf acsearch durchgeguckt und kein Stück gefunden, dass -meiner Meinung nach- stilistisch zu diesem passen würde.

Gruß
Alex

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jschmit
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von jschmit » Do 16.07.20 13:42

Bis dato hat eigentlich keiner was gefunden was wirklich dafür spricht dass er gefälscht ist.. Sowohl Frank als auch Rupert haben die Fotos in Originalgröße bekommen und nichts gefunden..Ich warte mal ab was bei der fakecoins Diskussion rauskommt. Ansonsten muss ich für den angebotenen Preis fast schon zuschlagen..aber freundlich schaut er definitiv nicht aus.. ich kontaktiere amentia dann mal.. :)

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Amentia
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von Amentia » Do 16.07.20 14:08

Die Randabplatzung beim A von AVG spräche dafür, dass die Münze kristallisiert ist und dadurch sehr fragil (wirkt sich natürlich wertmindernd aus).
Das spräche für die Echtheit.
Der Stil ist wohl auch ok, wobei ich kein stempelgleiches Stück bei acsearch.info und http://numismatics.org/ocre/id/ric.1(2).gai.2 finden konnte .
Aber die Echtheit ist nicht alles, es geht auch darum z.B. ob eine Münze manipuliert (z.B. geplättet, nachpatiniert, nachgeschnitten etc.) wurde.
Und dafür braucht man entweder verdammt gute hochauflösende Bilder oder am besten die Münze in der Hand unter starker Lupe oder Mikroskop.
Leider wurden in den letzten Jahren immer wieder Denar sehr überzeugend nachgeschnitten :(
Das muss hier natürlich nicht der Fall sein ich will aber trotzdem auf solche Risiken hinweisen.

Hier ein paar nachgeschnittene Denari

http://www.romancoins.info/Stolen%20Roman%20Coins.html

http://www.forumancientcoins.com/board/ ... ic=85777.0

https://www.cointalk.com/threads/proven ... le.274464/

Zu Forvm, einige hier inklusive mir (Din x) sind auch dort , nur ist im Fovum "screening purcases" nicht erlaubt und der wird dir dann erzählen "know the coin or know the seller" etc.

"If you are considering purchasing this coin please know that it is usually not possible to authenticate an ancient coin from a photograph. If you are not confident that either the coin is genuine, or the dealer is reputable with expertise and a guarantee, do not buy. In short, either know the coin or know the seller."

Dein beitrag im Forvm

https://www.forumancientcoins.com/board ... c=115992.0

Dein Text kann so verstanden werden, dass du die Münze welche zum Verkauf steht gerne kaufen möchtest.


https://www.forumancientcoins.com/board ... 739922#new

"Hey Guys,

Someone who is selling his collection has this Caligula Denarius. I want to know if its fake..in another forum there is one who thinks that it is. The other ones think it's genuine.
Now I'm unsure.. The weight is 3,59g (so far,so good). I hope you can help me. It's expensive, like all of those types but if it's genuine the price is absolute okay.. I just want to be sure, for me there is no sign but I might not have the experience needed for this..

Thanks in advance,

Joel"

Ändere unbedingt deinen Text um auf, dass du die Münze schon gekauft hast und besitzt, sonst wird dir dort niemand helfen !!!

Fovum gehört Joe under der ist ein Münzhändler und es ist sehr unhöflich zu fragen ob Münzen welche bei der Konkurrenz angeboten werden echt sind und diese dann bei der Konkurrenz und nicht bei ihm kauft. Eines von Joes Verkaufsargumenten ist ja gerade, dass wenn man von ihm kauft die Münzen echt sind und dass verunsicherte Sammler bei ihm kaufen. Und außerdem, dass es nicht klug ist basierend auf Meinungen anderer anhand von nicht optimalen Bildern Münzen zu kaufen, wenn die Münze doch falsch oder manipuliert sein sollte, dann liegt der Schaden bei dir alleine und die "Experten" welche dir den Rat gegeben haben werden sich im besten Fall bei dir entschuldigen. Besonders bei teuren Münzen sollte man vorsichtig sein.

Kannst die Münze z.B. zu David Sear schicken oder NGC (mag NGC nicht aber jedem das seine) oder IAPN (200 Euro).

https://www.davidrsear.com/

https://iapn-coins.org/de/ibscc/

https://www.ngccoin.de/

Anhand von guten Bildern alleine ist es häufig möglich Fälschungen zu verdammen (z.B. Gusszwilling, falscher Stil bei Fälschungen von modernen hangeschnittenen Stempel), aber umgekehr zu sagen basierend auf Bildern, dass eine Münze zwingend echt ist, ist häufig nicht möglich außer mit extrem scharfen Bildern, hoher Kontrast und Auflösung, guter Beleuchtung von der Münze und dem Rand, Stempelstellung, Metallzusammensetzung, Stempelstellung, Gewicht etc. und ganz ganz ganz wichtig das bringt alles nichts wenn du nicht einen qualifizierten Experten findest der in der Lage ist anhand der Informationen sich ein korrektes Urteil zu bilden.

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von jschmit » Do 16.07.20 14:15

Servus Amentia,

danke für deine detaillierte Antwort. Hättest du was dagegen mir per PN deine Mailadresse zu geben? ich würde dir dann die Originalfotos zuschicken!
Ich habe den Text umgeändert, wie so oft hab ich nicht weiter als bis 3 gedacht..
und wenn du mir dann dein Urteil bzw deine Einschätzung mitteilen könntest, hätte ich schon eher eine Ahnung..

Lg Joel

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von jschmit » Do 16.07.20 16:46

Andere Sache, wenn die Münze durchkristallisiert und spröde ist, das kann man doch nicht fälschen,oder? Bei den bekannten Fälschungen habe ich bis dato nichts gefunden. Den Stil finde ich jetzt auch nicht komisch, habe aber auch keine stempelgleichen gefunden..

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von Homer J. Simpson » Do 16.07.20 17:19

jschmit hat geschrieben:
Do 16.07.20 16:46
Andere Sache, wenn die Münze durchkristallisiert und spröde ist, das kann man doch nicht fälschen,oder? ...
Wäre auch meine Meinung.

Homer
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von alex456 » Do 16.07.20 17:56

Wenn es Ausbrüche aufgrund von Kristallisierung sind. Zur Beurteilung bräuchte man gute Bilder der entsprechenden Stellen.
Bitte nicht falsch verstehen, ich will die Münze nicht schlecht reden! Mir geht es nur darum, dass man sich bei sowas sicher sein sollte, bevor man kauft.

Mit vielen Grüßen
Alex

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von Homer J. Simpson » Do 16.07.20 17:59

alex456 hat geschrieben:
Do 16.07.20 17:56
...
Bitte nicht falsch verstehen, ich will die Münze nicht schlecht reden! Mir geht es nur darum, dass man sich bei sowas sicher sein sollte, bevor man kauft.
...
Völlig in Ordnung, das Geld für einen Caligula-Denar schüttelt keiner von uns so aus dem Ärmel, daß man einen Griff ins Klo locker wegstecken würde.

Homer
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von beachcomber » Do 16.07.20 18:32

joel, lass dich nicht verunsichern! auch wenn dirk mit seinem post absolut recht hat, (man kann aufgrund eines fotos eine münze verdammen, aber nie ihre echtheit garantieren), so hilft eine gewisse erfahrung in beurteilung von online-fotos, die homer und ich sicher haben.
es würde mich sehr wundern, wenn sich herausstellt, dass das stück nicht echt ist! :)
grüsse
frank

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von jschmit » Do 16.07.20 20:50

Verkäufer bestätigt Kristallisierung, Kauf abgeschlossen.. danke euch allen für die Einschätzung.

Lg Joel

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von alex456 » Fr 17.07.20 07:48

Nachdem Ihr Euch bezüglich der Echtheit ja nun sicher seit spielt es zwar keine Rolle mehr.
Aber eine Sache möchte ich dich noch anmerken. Wenn das Stück wirklich durchkristallisiert ist, warum ist das Gewicht mit 3,59g noch so hoch?
Die kristallisierten Stücke in meiner Sammlung sind alle stark untergewichtig. Aber gut nun!
Viel Spaß mit dem Stück!

Gruß
Alex

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von jschmit » Fr 17.07.20 08:28

alex456 hat geschrieben:
Fr 17.07.20 07:48
Nachdem Ihr Euch bezüglich der Echtheit ja nun sicher seit spielt es zwar keine Rolle mehr.
Aber eine Sache möchte ich dich noch anmerken. Wenn das Stück wirklich durchkristallisiert ist warum ist das Gewicht mit 3,59g noch so hoch?
Die kristallisierten Stücke in meiner Sammlung sind alle stark untergewichtig. Aber gut nun!
Viel Spaß mit dem Stück!

Gruß
Alex
Ihr macht mich verrückt.. : :evil: die Bezahlung ist aufjedenfall mal raus.. Dein Argument ist allerdings irgendwie auch nicht falsch, das Gewicht dürfte sich doch tatsächlich ändern? Kann es denn sein, dass sie nicht "ganz" durchkristallisiert ist?Ich hab ehrlch gesagt nicht viel Ahnung von dieser Kristallisierung. Ähnliche Stücke mit mehr Abnutzung werden aber grösstenteils auch schwerer angegeben, nachdem ich gestern mal bekannte Stücke durchgegangen bin.

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von shanxi » Fr 17.07.20 09:55

Zur Echtheit kann ich nichts sagen.

Zum Gewicht von kristallisierten Münzen:

Es ist ja jetzt nicht so, dass die Münzen im Laufe von 2000 Jahren kristallisieren. Silber ist von Anfang an kristallin.

Die "Kristallisation" lässt sich eher als eine Kristallverbesserung unter Ausschluss unedleren Metalls (Kupfer) beschreiben. Man bekommt also zwei Phasen, Kupfer und Silber. Das Kupfer kann durch Oxidationsprozesse herausgelöst werden.

Wird das Kupfer komplett herausgelöst wird die Münze leichter. Das muss aber nicht sein. Oft wird das Kupfer nur oberflächlich weggelöst. Dann ändert sich auch das Gewicht kaum.

Typisch ist auch, dass eine "kristalline" Münze eine dünne Deckschicht aus Silber hat und darunter erst die netzwerkartige Struktur aus eben Kupfer und Silber beginnt. Ist die Deckschicht intakt, ist die Wahrscheinlichkeit klein, dass das darunter liegende Kupfer herausgelöst wird.

[ Silber und Kupfer sind in der Schmelze mischbar, bei Raumtemperatur als Feststoff nicht mehr. Eine erzwungen Mischung im Feststoff durch schnelles Abkühlen ist daher nicht stabil. Siehe das Phasendiagramm:
https://lh6.googleusercontent.com/proxy ... yD5yaE0i9w ]
Zuletzt geändert von shanxi am Fr 17.07.20 14:14, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von jschmit » Fr 17.07.20 10:44

shanxi hat geschrieben:
Fr 17.07.20 09:55
Zur Echtheit kann ich nichts sagen.

Zum Gewicht von kristallisierten Münzen:

Es ist ja jetzt nicht so, dass die Münzen im Laufe von 2000 Jahren kristallisieren. Silber ist von Anfang an kristallin.

Die "Kristallisation" lässt sich eher als eine Kristallverbesserung unter Ausschluss unedleren Metalls (Kupfer) beschreiben. Man bekommt also zwei Phasen, Kupfer und Silber. Das Kupfer kann durch Oxidationsprozesse herausgelöst werden.

Wird das Kupfer komplett herausgelöst wird die Münze leichter. Das muss aber nicht sein. Oft wird das Kupfer nur oberflächlich weggelöst. Dann ändert sich auch das Gewicht kaum.

Typisch ist auch, dass eine "kristalline" Münze eine dünne Deckschicht aus Silber hat und darunter erst die netzwerkartige Struktur aus eben Kupfer und Silber beginnt. Ist die Deckschicht intakt, ist die Wahrscheinlichkeit klein, dass das darunter liegende Kupfer herausgelöst wird.
Die Oberfläche schaut gut aus, Gewicht ist ein kleines bisschen weniger als bei vergleichbaren Exemplaren. Ich gehe einfach davon aus,dass sie echt ist. Sie wurde von einem französischen händler damals gekauft, was natürlich nicht immer was heißt aber schon mal besser als von Privatperson zu Privatperson. Stempelgleiche Fälschungen habe ich auch keine gefunden, also zerbreche ich mir jetzt nicht mehr den Kopf darüber..

Lg Joel

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von jschmit » Mi 22.07.20 18:45

Kleines Update. Nachdem ich die Münze heute intensiv begutachten konnte bin ich derselben Meinung wiender Kollege auf ancientcoins:
There are two places of recent damage on the edges, which show some coppery material."

I think that the pictures are misleading, the coin does not seem to have a copper core and a chip due crystallization.
Plated would mean that the whole core is copper and only covered by a very thin layer of silver.
If you look here on the Caligula on the chip you will notice that it is silver which has some toning and has possibly some encrustraions, if it would be a plated counterfeit under the chip must be PURE COPPER !!!
Compare the metal under the chip with this 3 crytallized Caligula denari and the metal under their chips and you will see that it is oxidized/toned silver.

Aufgrund mangelnder Erfahrung will ich mich da nicht behaupten aber es scheint tatsächlich oxidiertes Silber an den beschädigten Stellen zu sein, kein reines Kupfer etc. Zum Thema Portrait, auf ma shops wird einer angeboten (für einen wahnsinnigen Preis, wie so oft) mit einem bis dato unbekannten Stempel. Der Stil passt für mich,das Gewicht habe ich mit 3,6g gemessen. Verkauft wurde sie übrigens über ein Paris Auktionshaus, Rechnung lag bei. Ich zweifele nicht mehr an der Echtheit.

Lg Joel

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