Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

dictator perpetuus
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von dictator perpetuus » Do 27.05.21 00:27

Muss natürlich nicht 524 sein, könnte auch z.B. 525 oder 529 sein. Bei 524 wäre halt die Hoffnung, dass sich da nicht viel oder sogar gar nichts tut. Bei 526 oder 528 dürfte sich wirklich nichts mehr oder kaum noch was tun, dann würde ich eventuell auch mitmachen.
Der gehört zu den Münzen, die ich schon länger beobachte. Meist sind die halt ähnlich wie andere "will jeder haben"-Münzen (Caesar-Elefant, M. Antonius Galeere, Leibertas-Brutus, Caligula-Vesta As...) in ziemlichen Bietergefechten geendet, egal ob "richtige" Auktion oder eBay.
Am liebsten wäre mir, wenn einer mit schönem Portrait/Oberfläche und irgendeiner Wertminderung (Loch, kleiner Ausbruch...) auftauchen würde.

Oft sehe ich die auch zu abenteuerlichen Fantasiepreisen angeboten wie der hier, der wirklich nicht schön ist:
https://www.ebay.de/itm/143509198590?ha ... SwFINeKI4m

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von Mynter » Do 27.05.21 08:31

dictator perpetuus hat geschrieben:
Do 27.05.21 00:27
Muss natürlich nicht 524 sein, könnte auch z.B. 525 oder 529 sein. Bei 524 wäre halt die Hoffnung, dass sich da nicht viel oder sogar gar nichts tut. Bei 526 oder 528 dürfte sich wirklich nichts mehr oder kaum noch was tun, dann würde ich eventuell auch mitmachen.
Der gehört zu den Münzen, die ich schon länger beobachte. Meist sind die halt ähnlich wie andere "will jeder haben"-Münzen (Caesar-Elefant, M. Antonius Galeere, Leibertas-Brutus, Caligula-Vesta As...) in ziemlichen Bietergefechten geendet, egal ob "richtige" Auktion oder eBay.
Am liebsten wäre mir, wenn einer mit schönem Portrait/Oberfläche und irgendeiner Wertminderung (Loch, kleiner Ausbruch...) auftauchen würde.

Oft sehe ich die auch zu abenteuerlichen Fantasiepreisen angeboten wie der hier, der wirklich nicht schön ist:
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"Zwar ist er hässlich,aber auch teuer", hätten die Griechen gesagt.
Grüsse, Mynter

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von LordLindsey » Sa 29.05.21 01:06

dictator perpetuus hat geschrieben:
Do 27.05.21 00:27

Der gehört zu den Münzen, die ich schon länger beobachte. Meist sind die halt ähnlich wie andere "will jeder haben"-Münzen (Caesar-Elefant, M. Antonius Galeere, Leibertas-Brutus, Caligula-Vesta As...) in ziemlichen Bietergefechten geendet, egal ob "richtige" Auktion oder eBay.
Das ist halt der berühmte Bibelpfennig, den Jesus angeblich bei seinem Ausspruch in der bibelszene Matthäus 22,21 vor Augen gehabt haben soll: “gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, und Gott, was gottes ist”. Warum Jesus sich gerade auf diesen Denar, der in Lyon geprägt wurde, beziehen soll, erschließt sich mir nicht. Sicherlich eines dieser uraltmythen, die sich ewig halten…

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Homer J. Simpson
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von Homer J. Simpson » Sa 29.05.21 01:55

Da haben schon klügere Köpfe als meiner geraucht über dieser Frage; die Bibel sagt aber relativ klar im griechischen Original (Mt 22, 19):
"ἐπιδείξατέ μοι τὸ νόμισμα τοῦ κήνσου. οἱ δὲ προσήνεγκαν αὐτῷ δηνάριον." - "Zeigt mir das Geld für die Steuer! - Und sie brachten ihm einen Denar her."
Da braucht man gute Gründe, um darzulegen, daß Denar nicht Denar bedeutet. Und da knabbern die Gelehrten immer noch dran.

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von LordLindsey » Sa 29.05.21 02:09

Naja, aber es werden doch sicherlich viele verschiedene Typen von denaren umgelaufen sein, oder? Ich bin kein Experte für den Münzumlauf dieser Region, aber ein Denar aus Rom oder eine lokale Prägung (wenn es die gab), wären doch viel wahrscheinlicher…

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von dictator perpetuus » Sa 29.05.21 10:10

Dazu habe ich auch schon überlegt, mal einen Thread aufzumachen. Nehmen wir mal an, dieser Abschnitt im Evangelium hätte historisch genau so stattgefunden. Ist natürlich überhaupt nicht belegt, aber durchaus möglich.
Dann stellt sich mir nicht nur die Frage, ob es ein Denar oder ein Provinzialprägung gewesen ist, sondern v.a. die Frage warum es genau der Denar gewesen sein soll, es gibt ja noch andere mit TIberius. Dazu kommt, dass Jesus ja vielleicht gar nicht Tiberius von Augustus unterscheiden konnte und er genau so einen Denar mit Augustus-Portrait in der Hand gehabt haben könnte. Vielleicht hat es sich einfach eingebürgert, den Denar "Tribut-Penny" zu nennen, weil der dadurch trotz Häufigkeit an Wert gewinnt wie andere historisch interessante Münzen (Krokodilmünze von Augustus, Vespasian Iudaea Capta...), während die selteneren Prägungen noch mehr wert sind und mit der Bezeichnung dann eher abgewertet würden, weil sie mit dem günstigeren Denar gleichgesetzt würden.

Ähnlich ist ja noch das Scherflein der Witwe. Da wird ja immer der (oder die, das?) Potius-Pilatus-Prutah genannt. Aber Jesus ist doch, so das Datum in der Bibel stimmt, im 28 AD nach Jerusalem eingezogen, da wurden die von Pontius Pilatus doch erst zwei Jahre geprägt. Meine Euromünzen sind ja zum größten Teil auch älter als zwei Jahre. Wahrscheinlich hätte sie dann eher eine ältere Prägung gespendet.
Wenn die in der Bibel beschriebene Begebenheit so stattgefunden haben sollte, ist natürlich auch fraglich, ob Jesus auf ein konkretes Ereignis anspielt oder ob er nur seine Aussage verdeutlichen wollte.

Ich finde es trotzdem natürlich irgendwo reizvoll und interessant, eine Münze zu besitzen, auf denen biblische Namen wie Augustus, Tiberius oder Pontius Pilatus stehen. Es gibt doch bestimmt auch Herodes oder Kajaphas oder irre ich mich da?

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von Altamura2 » Sa 29.05.21 10:58

dictator perpetuus hat geschrieben:
Sa 29.05.21 10:10
... sondern v.a. die Frage warum es genau der Denar gewesen sein soll, es gibt ja noch andere mit TIberius. ...
Ein weiterer Punkt ist, dass die Dokumentation des angeblichen Geschehens gut zwei Generationen nach dem angeblichen Geschehen stattfand.
Was wusste denn Markus (Matthäus hat diese Stelle angeblich bei Markus abgeschrieben) vom Geldumlauf ein halbes Jahrhundert vor seiner Gegenwart? Hat er da nicht eher seine eigene Gegenwart beschrieben? Oder die Vorstellung, die man zu seiner Zeit vom Münzumlauf ein halbes Jahrhundert zuvor hatte?

Wie auch bei allem anderen in diesen Büchern hab' ich hier wieder den Eindruck, dass man das alles nicht so wörtlich nehmen sollte :D .

Gruß

Altamura

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von Amentia » Sa 29.05.21 11:43

Zur Datierung und Ort der Abfassung Markus Evangelium siehe: Udo Schnelle, Einleitung in das Neue Testament.
Seite 244+245.
Ich habe ein paar Semester Theologie studiert, bis ich merkte, dass das doch nicht das Richtige für mich ist.
Die vielen Latinismen (Denarius, quadrans, modius etc.) siehe Bild vom Buch könnten laut ein paar Experten z.B. für Rom als Abfassungsort sprechen, ist aber sehr umstritten.
Die in Markus verwendeten Münzen und das Münzsystem sind wohl römisch siehe Bild vom Buch Seite 244.
Zur Datierung, im Markus Evangelium wird auf die Zerstörung des Tempels Bezug genommen (Tempel wurde 70 nach Chr. zerstört).
Was mir nicht ganz klar ist, wenn Jesus dieses Ereignis korrekt vorhergesagt/prophezeit hat, warum dann das Markus Evangelium nur "kurz vor oder kurz nach 70 n. Chr." entstanden sein muss! Ich kenne keinen Grund der nicht für eine sehr viele frühere Entstehung vor der Zerstörung des Tempels 70 n. Chr spräche.
Das Markus Evangelium ist das älteste Testament, wenn ich mich richtig erinnere hängt das auch damit zusammen, dass das Markus Evangelium mit Mk 16,8 endet also mit dem leeren Grab von Jesus, in den anderen Evangelien geht es da weiter. In manchen Bibeln geht das Markus Evangelium über Mk 16,8 hinaus, dort müsste dann aber korrekterweise kenntlich gemacht werden, dass die ältesten Schriften mit Mk 16,8 enden.
Dateianhänge
Datierung und Ort der Abfassung Markus Evangeliums Seite 244.jpg
Seite 245.jpg
Neues Testament.jpg

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von dictator perpetuus » So 30.05.21 00:12

Trotzdem finde ich persönlich, selbst wenn die Begebenheit um 28 nach Christus überhaupt nicht oder anders stattgefunden haben sollte, ist so eine Münze historisch interessant, wenn ihr gut 40 Jahre später während der Dynastie der Flavier durch die Evangelisten diese Bedeutung zugeschrieben wurde.
Dass die Evangelien vor der Tempelzerstörung entstanden sind, ist denkbar unwahrscheinlich, aber auszuschließen ist auch nicht, dass Jesus oder der Autor einen unwahrscheinlichen Glückstreffer hatten. Wäre natürlich in der historischen Situation schon sehr unwahrscheinlich, denn in Judaea war ja eigentlich gar nicht so viel los, als Jesus dort mutmaßlich gewirkt hat, da ist die Idee, dass der Tempel verschwindet, war vor Beginn des Jüdischen Kriegs ziemlich weit hergeholt.

Aber eine andere Frage: Wie sieht es eigentlich mit Judas aus? Ich habe auch schon gelesen, dass der Tribut-Penny als Denar des Judas bezeichnet wurde, das ist aber ja eher selten.
Wird im Text in Originalsprache da auch ausdrücklich von Denaren gesprochen oder gibt es da eher einen Grund anzunehmen, dass Provinzialprägungen gemeint waren?

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von Amentia » So 30.05.21 00:31

dictator perpetuus hat geschrieben:
So 30.05.21 00:12
Trotzdem finde ich persönlich, selbst wenn die Begebenheit um 28 nach Christus überhaupt nicht oder anders stattgefunden haben sollte, ist so eine Münze historisch interessant, wenn ihr gut 40 Jahre später während der Dynastie der Flavier durch die Evangelisten diese Bedeutung zugeschrieben wurde.
Dass die Evangelien vor der Tempelzerstörung entstanden sind, ist denkbar unwahrscheinlich, aber auszuschließen ist auch nicht, dass Jesus oder der Autor einen unwahrscheinlichen Glückstreffer hatten. Wäre natürlich in der historischen Situation schon sehr unwahrscheinlich, denn in Judaea war ja eigentlich gar nicht so viel los, als Jesus dort mutmaßlich gewirkt hat, da ist die Idee, dass der Tempel verschwindet, war vor Beginn des Jüdischen Kriegs ziemlich weit hergeholt.

Aber eine andere Frage: Wie sieht es eigentlich mit Judas aus? Ich habe auch schon gelesen, dass der Tribut-Penny als Denar des Judas bezeichnet wurde, das ist aber ja eher selten.
Wird im Text in Originalsprache da auch ausdrücklich von Denaren gesprochen oder gibt es da eher einen Grund anzunehmen, dass Provinzialprägungen gemeint waren?
Also warum soll so jemand wie Jesus, der Wundern vollbringen und von den Toten wiederauferstehen konnte nicht auch dazu in der Lage gewesen sein korrekte Prophezeihungen über die Zukunft zu treffen?
Jesus war ja gerade kein normaler Mensch.
Natürlich kann ich verstehen, dass Atheisten, die ja gerade nicht daran glauben, dass Jesus über solche Kräfte verfügt hat und natürlich somit auch keine korrekten Aussagen über die Zukunft treffen konnte, eine Datierung vom Markus Evangelium nach der Zerstörung des Tempels für zwingend erforderlich halten. Das ist verständlich und ok, jedem das Seine (suum cuique).
Aber warum Christen solch eine später Datierung kurz vor oder nach der Zerstörung des Tempels für wahrscheinlich halten, obwohl es dafür absolut keine mir bekannten logischen Gründe gibt ist mir schleierhaft.
Zuletzt geändert von Amentia am So 30.05.21 00:34, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von Homer J. Simpson » So 30.05.21 00:34

Da steht bei Mt 26,15 "τριάκοντα ἀργύρια", also dreißig Silberstücke. Von Denaren ist hier nicht die Rede.

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von mike h » So 30.05.21 00:38

Wir haben in den 60ern noch "Silberlinge" gelernt.
Was ja sinngemäß auch Silberstücke sind.

Martin
130 Köppe /201 (Kampmann)
1.) Ziel erreicht!

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von Amentia » So 30.05.21 00:43

Homer J. Simpson hat geschrieben:
So 30.05.21 00:34
Da steht bei Mt 26,15 "τριάκοντα ἀργύρια", also dreißig Silberstücke. Von Denaren ist hier nicht die Rede.

Homer
Die Frage ist was in den ältesten Schriften steht.
Habe mal ein Bild vom Codex Sinaitius, da sind darunter immer die Versionen in anderen Schriften, da kritische Edition.
Dateianhänge
Codex Sinaiticus.jpg

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von Homer J. Simpson » So 30.05.21 00:47

Okay, da steht, daß in einer Handschrift argyra statt argyria steht, was wohl nur eine andere grammatikalische Herleitung ist, aber auch nur Silberstücke heißt. Oder bin ich hier schief gewickelt?

Homer
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von Altamura2 » So 30.05.21 10:24

Amentia hat geschrieben:
So 30.05.21 00:31
... Also warum soll so jemand wie Jesus, der Wundern vollbringen und von den Toten wiederauferstehen konnte nicht auch dazu in der Lage gewesen sein korrekte Prophezeihungen über die Zukunft zu treffen? ...
Immer wieder nett zu sehen, wie ein Unfug mit einem anderen Unfug begründet wird, das ist dann fast schon wie ein Zirkelschluss :D .
Amentia hat geschrieben:
So 30.05.21 00:31
... jedem das Seine (suum cuique) ...
So wird es wohl sein :D .

Gruß

Altamura

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