Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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Mynter
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von Mynter » Mi 16.06.21 06:31

Also dem Schubladenausmister ein " sättlches Angebåt " , wie Professor Kreuz es gesagt hätte, unterbreiten, dann lüppt datt.
Grüsse, Mynter

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von eike2005 » Mi 16.06.21 12:22

Tach Gemeinde. Ich bin der Verkäufer dieser Münze. Meinen Text als Geschwurbel abzutun und mir auch noch Betrugsabsichten zu unterstellen, betrachte ich schon als persönliche Beleidigung. Ich werde trotzdem versuchen höflich zu bleiben. Danke an den letzten Beitrag, der es immerhin für interessant findet was dort geschrieben steht. Ich hatte bis dato von Münzen nicht die geringste Ahnung, habe mich in den letzten Tagen ausführlich damit beschäftigt. Ausserdem habe ich einen gesunden Menschenverstand, der ja zumindest einem von euch abgeht. Ich weise nochmals an dieser Stelle auf den Beitrag des Schweizer Nationalmuseums zu diesem Thema hin. Den Text dazu könnt ihr zwischenzeitlich bei meiner ebay--Einstellung lesen. Ich möchte auf die technische Seite eingehen. Es gab in den nördlichen Provinzen einen Bedarf von zig Millionen Sesterzen alleine um die dort stationierten Legionen bei Laune zu halten. Jeder Sesterz ( und andere Münzen )wurde einzeln von Hand geprägt.( geschlagen ) Jeder Stempel hat nur eine begrenzte Lebensdauer, dann musste er nachgeschnitten oder neu hergestellt werden. Wieviel Stempel waren also im Einsatz um diesen gewaltigen Bedarf zu decken ? Damals gab es noch keinen CrNiMo-Stahl, die Eisen waren nur einfach gehärtet ähnlich wie bei Waffen. (Davon verstehe ich wiederum eine ganze Menge) Es gab eine Vorlage, nach der gearbeitet wurde aber jeder Graveur setzte die Vorlage anders um. Alle Stempel unterschieden sich, wenn auch minimal, voneinander. Dazu kommt der natürliche Verschleiß eines Stempels. Ein neuer Stempel hat natürlich eine andere Schärfe im Abdruck als ein ausgelutschtes Teil. Das bedeutet, der letzte Sesterz, der mit diesem Eisen geprägt wurde bevor man ihn entsorgte hat ein ganz anderes Erscheinungsbild als der Erste. Heute wird, aufgrund der schwammigen unscharfen Oberfläche eine Fälschung daraus. Dazu kommt noch ein Umstand, den ich bisher noch gar nicht beachtet habe. Vorder-und Rückseite meiner Münze sind um ca 90° zueinander verdreht. Das bedeutet Kopf des Vespasian bei 12 Uhr, Rückseite das " d " von Judäa. Das kommt daher weil es dem Präger ziemlich egal war, wie er den Stempel ansetzte. ( Echtheitsmerkmal ) Ich habe bisher keine Fälschung im Netz entdecken können, bei der dies der Fall war. Es handelt sich bei meinem Stück definitiv um Bronze mit einer alten gewachsenen Patina, das kann ich garantieren. Bei solchen Provinzprägungen nahm man es mit den Maßen und Gewichten des Schotlings nicht so genau. Sesterz war Sesterz. Hauptsache die Darstellungen waren komplett auf der Münze. Ob diese dann noch einen Rand hatte, war egal. Beim Edelmetall war dies natürlich anders. Übrigens, die Echtheit einer Münze nur nach einem Foto festzustellen ist schon dreist und unseriös. Ich kann eine Meinung dazu haben, das ist ok. Aber ohne Lupe und das Handfeeling ist das , ich sage mal Pillepalle. Ich kaufe auch kein Gemälde ohne es in die Hand zu nehmen.

Um es mit den Worten eines Philosophen zu sagen: Wenn ich weiss das ich nichts weiss, weiss ich schon sehr viel. Dieses Wissen vermisse ich an dieser Stelle. Und jetzt viel Spaß beim Grübeln. Bin mal gespannt

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shanxi
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von shanxi » Mi 16.06.21 12:45

Offenbar beidseitig stempelgleich mit einem Exemplar der FAC Fälschungsdatenbank. Besondere Merkmale sind z.B. das schiefe SC oder der verschobene letzte Buchstabe beim CAPTA.

https://www.forumancientcoins.com/fakes ... ?pid=17040

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von antoninus1 » Mi 16.06.21 12:54

Und hier noch eine, zusammen mit der von Shanxi verlinkten:
Dateianhänge
Fake Vespasian_2.jpg
Fake Vespasian.jpg
Gruß,
antoninus1

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von beachcomber » Mi 16.06.21 13:14

lieber eike,glaube mir, die gemeinde weiss wovon sie redet!
wenn du keine fälschung im netz entdecken konntest, dann sollten dir shanxis link und die beispiele von antoninus1 zu denken geben!
anhand eines fotos kann eben nur dann ein sicheres urteil abgegeben werden wenn stempel- und gussgleichestücke bekannt sind, und das ist hier der fall!
grüsse
frank

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von friedberg » Mi 16.06.21 13:32

Hallo eike2005,

ich hatte Sie über Ihre ebay Auktion angeschrieben und Ihnen den Hinweis gegeben das ich Ihre Auktion hier im Forum vorstellen würde.
Mein Ton diesbezüglich war sachlich ohne Ihnen Betrugsabsichten oder ähnliches unterstellen zu wollen.

Fachlich ist es halt so das das Original dieser Münze in:
Martin Ziegert, Zwischen Tradition und Innovation, Die Münzprägung Vespasians, Wien 2020, ISBN 978-3-9504268-1-6
auf den Seiten 83-86 unter anderem behandelt wird. M.Ziegert gibt hier für die zweite Sesterzgruppe 71n.Chr. und die
IYDAEA CAPTA Varianten eine Gesamtzahl von 39 verschiedenen Stempeln an, RIC II 1² 159-162.
Alle Prägestätte Rom, regionale Nachprägungen aus der Zeit auf die Sie sich hinsichtlich Ihres Stückes beziehen werden
für diese Prägung in dieser Fachliteratur nicht genannt.

Das Werk sollte den aktuellen Stand der Fachkunde darstellen, ich sende Ihnen gerne Kopien der betreffenden Stellen zu
wenn Sir mir Ihre email über PN Funktion im Forum zusenden.

Wie shanxi und ich selbst bereits hier verlinkt haben gibt es zu Ihrem Stück stempelgleiche Nachprägungen.

Ich bitte Sie mir hochauflösende Photos Ihres Stückes via email zu senden. Ich sende Ihnen eine PN mit meiner email.

Mit freundlichen Grüßen

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von eike2005 » Mi 16.06.21 13:44

Okay, ihr habt mich überzeugt. Ich weise ausdrücklich auf eine Kopie im Angebot hin. Habe trotzdem viel gelernt über das alte Rom und das dortige Münzwesen, war also alles nicht ganz umsonst.
Mit freundlichen Grüßen an das Forum

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von eike2005 » Mi 16.06.21 14:26

friedberg hat geschrieben:
Mi 16.06.21 13:32
Hallo eike2005,

ich hatte Sie über Ihre ebay Auktion angeschrieben und Ihnen den Hinweis gegeben das ich Ihre Auktion hier im Forum vorstellen würde.
Mein Ton diesbezüglich war sachlich ohne Ihnen Betrugsabsichten oder ähnliches unterstellen zu wollen.

Fachlich ist es halt so das das Original dieser Münze in:
Martin Ziegert, Zwischen Tradition und Innovation, Die Münzprägung Vespasians, Wien 2020, ISBN 978-3-9504268-1-6
auf den Seiten 83-86 unter anderem behandelt wird. M.Ziegert gibt hier für die zweite Sesterzgruppe 71n.Chr. und die
IYDAEA CAPTA Varianten eine Gesamtzahl von 39 verschiedenen Stempeln an, RIC II 1² 159-162.
Alle Prägestätte Rom, regionale Nachprägungen aus der Zeit auf die Sie sich hinsichtlich Ihres Stückes beziehen werden
für diese Prägung in dieser Fachliteratur nicht genannt.

Das Werk sollte den aktuellen Stand der Fachkunde darstellen, ich sende Ihnen gerne Kopien der betreffenden Stellen zu
wenn Sir mir Ihre email über PN Funktion im Forum zusenden.

Wie shanxi und ich selbst bereits hier verlinkt haben gibt es zu Ihrem Stück stempelgleiche Nachprägungen.

Ich bitte Sie mir hochauflösende Photos Ihres Stückes via email zu senden. Ich sende Ihnen eine PN mit meiner email.

Mit freundlichen Grüßen
Sie waren ja auch gar nicht gemeint :-)

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von Numis-Student » So 04.07.21 08:13

dictator perpetuus hat geschrieben:
Mo 07.06.21 00:48
Die Schätzpreise sind doch bei diesen ganzen klassischen Münzen, die jeder haben will, sowieso immer zu niedrig angesetzt. Ich habe beispielsweise letztes Jahr, als ich noch komplett unerfahren war, gedacht, ich könnte für unter 100€ ohne Aufgeld den hier schießen (auf 75€ geschätzt):

https://images-2.auex.de/img/5//95/00238Q00.JPG

Ich dachte, klasse, nicht zu gut erhalten, aber sehr ästhetisch abgenutzt und schöner, als viele besser erhaltene Münzen und ich kriege den für kleines Geld.
Ich würde nicht sagen, dass der zu niedrig angesetzt ist. Da würde ich ein Ergebnis irgendwo zwischen 80 und 100, vielleicht 120€ (ohne Aufgeld) erwarten. Demnach ist in einer Auktion 70 oder 75 € auch der richtige Startpreis. Würde ich genauso ansetzen. Was "wir" auch nicht sehen können, dass sich dann die Bieter denken, sie müssen deutlich mehr bieten :roll:

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von dictator perpetuus » So 04.07.21 20:40

Numis-Student hat geschrieben:
So 04.07.21 08:13


Ich würde nicht sagen, dass der zu niedrig angesetzt ist. Da würde ich ein Ergebnis irgendwo zwischen 80 und 100, vielleicht 120€ (ohne Aufgeld) erwarten. Demnach ist in einer Auktion 70 oder 75 € auch der richtige Startpreis. Würde ich genauso ansetzen. Was "wir" auch nicht sehen können, dass sich dann die Bieter denken, sie müssen deutlich mehr bieten :roll:
75 war ja Schätzpreis, nicht Startpreis. Wobei Peus da noch realistischer ist als andere.

Naja, ich habe mir den hier geschossen, wirkt auch nicht wie ein Top-Schnäppchen:
https://www.biddr.com/auctions/savoca/b ... &l=1953554

Aber im Vergleich zu so einem, ist meiner dann doch ein Schnäppchen:
https://www.biddr.com/auctions/savoca/b ... &l=1919817


Es gibt aber noch bessere Beispiele an Münzen, die noch mehr "Haben-wollen"-Faktor haben (und schon auch seltener sind) als so ein Caligula-As und trotz schlechter Erhaltung noch viel mehr eskalieren. Dass die alle viel teurer als die Schätzung werden, war mir klar:

https://www.biddr.com/auctions/numismat ... &l=1971207

https://www.biddr.com/auctions/numismat ... &l=1971164

https://www.biddr.com/auctions/numismat ... &l=1971183

https://www.biddr.com/auctions/numismat ... &l=1971254

Dass das so hoch geht, verstehe ich bei den Beispielen allerdings nicht, obwohl ich nicht so sehr der Erhaltungsfanatiker bin. Wenn ich mal 500-1000€ für so eine Erhaltung zahle, muss das schon ein Varus-Gegenstempel-As sein oder ein Aureus.

Aber viele sehr versierte hier, die eher im höheren Segment kaufen, unterschätzen, was so manche Leute für schlecht oder mittelmäßig erhaltene, mittelhäufige bis häufige Münzen mit hoher Nachfrage bezahlen.

Im Prinzip ist auch die Literatur nicht ganz ehrlich. Kampmann z.B. nennt ja Erhaltung, Seltenheit, Stil, Tönung/Patina, Schönheitsfehler, Provenienz und Garantie als Kriterium für den Preis.
Dabei fehlt aber historische Interessantheit, dazu Mystifizierung und Legendenbildung über den Regenten (wobei es da ja bei einzelnen Münzen auch Hinweise gibt).
Man vergleiche Auktionsergebnisse einer Münze, die den Namen pder das Portrait von Caesar, Kleopatra, Brutus, M.Antonius, Caligula oder vielleicht auch Nero trägt mit einer gleich häufigen Münze von irgendeinem Spätrömer oder Soldatenkaiser. Oder man achte auf historisch interessante Begebenheiten (Gallischer Krieg, Eid-Mar, Aegypto capta, Tribute-Penny, Jerusalem-Prutah, Iudaea capta, Kolosseum-Sesterz...).

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von Numis-Student » So 04.07.21 20:56

Sorry, wir haben nicht das System mit Schätzpreis und Startpreis. Peus ruft glaube ich mit 90%, oder ?

Danke auch für Deine weiteren Beispiele. Der Vercingetorix ist der einzige, den ich mit einem höheren Startpreis angesetzt hätte, denn das Portrait ist gut und die Münze zwar nicht in Spitzenerhaltung, aber dennoch attraktiv.

Die anderen sind in meinen Augen Lückenfüller / Belegexemplare, die irgendwo in der Region 70-120€ oder 150€ gut einsortiert wären.

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von Amentia » So 04.07.21 21:14

Der von dictator perpetuus azfgeführte Caligula Sesterz bei Naumann Auktion 104 Los 713 mag mir gar nicht gefallen.
Die anderen müsste ich mir in Ruhe anschauen, da bei so "schlecht" erhaltenen Stücken die Echtheiteinschätzung viel schwieriger ist und selbst dann ist nicht sicher ob ich bei allen eine verlässliche Einschätzung abgeben könnte.

https://www.biddr.com/auctions/numismat ... &l=1971254

Die Patina und die Abnutzung wirkeln künstlich und der Stil modern (sieht stempelglich zu einer bulgarischen Fälschung von handgeschnittenen Stempeln aus.)

Also das Portrait inklusive der sehr individuellen Bänder am Hinterkopf sowie die größe und Position der Buchstaben etc scheinen übereinzustimmen.
Da das Stück durch künsliche Abnutzung geglättet ist können Buchstaben etc breiter sein und wirken als in stempelfrischem Zustand.
Dateianhänge
1971254_1623072228.jpg
il_1140xN.560824786_r208.jpg
1~7.JPG
image01064.jpg
Zuletzt geändert von Amentia am So 04.07.21 21:30, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von Zwerg » So 04.07.21 21:15

Die Schätzpreise oder Startpreise interessieren heutzutage doch keine Socke!
Das ist reine Augenwischerei.

Entweder ist das Endergebnis bei einer Einlieferung frei - dann gibt es eventuell eine Schätzung die jedes Ergebnis offen läßt.

Oder es gibt eine Einlieferung mit gedeckeltem Mindestzuschlag.
Dann gibt es eventuell eine Schätzung in der Nähe des zu erzielenden Preises
Ob der Zuschlag dann ein Verkauf ist entzieht sich der Kenntnis des geneigten Beobachters.

Im Prinzip hat das jedes Auktionshaus eine andere Herangehensweise - im Endeffekt zählt der zu zahlende Endpreis
Ein niedriger Startpreis macht sich natürlich gut bei der Auktionsnachbetrachtung und den prozentualen Endergebnissen

Grüße
Klaus
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von dictator perpetuus » So 04.07.21 21:17

Ich meine, die starten bei Peus bei 80%. Den Caesar hätte ich für vielleicht 170+Aufgeld noch genommen, weil die Averslegende komplett lesbar ist und die Münze zweifelsohne historisch interessant ist. Die Kleopatra finde ich muss entweder wirklich günstig sein oder man muss auch was vom Portrait erkennen können. Der Vercingetorix ist für mich generell etwas überbewertet, weil ja nichtmal sicher ist, ob das wirklich Vercingetorix ist, da halte ich lieber Ausschau nach dem Elefanten oder den mit den drei gallischen Gefangenen für den historischen Zusammenhang.

Bei Sesterzen habe ich grundsätzlich höhere Ansprüche an die Erhaltung als bei anderen Münzen. Die sind ja nunmal meist deutliche teurer als Asse, ich finde das aber nur in guter Erhaltung gerechtfertigt. Sonst kaufe ich mir lieber günstiger oder in besserer Erhaltung einen As. Da verstehe ich auch nicht, dass die auch in sehr mäßiger Erhaltung relativ teuer werden (auch nicht beim Schwestern-Sesterzen).
Deshalb habe ich bisher auch nur einen schäbigen mit Faustina minor als Belegstück, damit überhaupt ein Sesterz in der Sammlung liegt. Irgendwann werde ich mal einen von vielleicht Antoninus Pius, Faustina major oder so anschaffen, da gibt es schonmal ganz schöne für humane Preise.

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten

Beitrag von Numis-Student » So 04.07.21 21:30

Limit oder Mindestzuschläge haben wir nicht. Falls es in Ausnahmefällen einen Einlieferer gibt, der mindestens diesen oder jenen Betrag für ein einzelnes Stück haben will, dann wird das eher mit einem höheren Startpreis gelöst.

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