Ligiertes CMH auf Folles der Tetrarchen

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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chinamul
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Ligiertes CMH auf Folles der Tetrarchen

Beitrag von chinamul » Di 27.04.04 17:32

An alle Experten!
Ich habe bisher nicht herausfinden können, wofür die Ligatur der drei Buchstaben CMH am Ende bestimmter Reverslegenden steht. Nach meinen Beobachtungen taucht sie nur im Anschluß an die Legenden GENIO AVGVSTI und GENIO CAESARIS (Typ Genius n. l. mit Patera und Füllhorn) und auch erst nach Diocletianus auf. Die mir zugängliche Literatur schweigt sich dazu entweder aus oder bezeichnet die Frage als noch nicht geklärt. Wer weiß da eventuell schon mehr???
Gruß
chinamul

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Xanthos
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Beitrag von Xanthos » Di 27.04.04 19:58

Hallo Chinamul

Ich kann dir nicht sagen, was CMH auf den Münzen für eine Bedeutung hat. Aber in römischen Schriften kommt oft die Abkürzung CMF, CMP oder CMV vor. Bei diesen Abkürzungen stehen das CM für clarissimae memoriae. Dann gibt es auch noch eine Abkürzung, die nur CM lautet. Diese steht für caesarea maiestas. Wofür das H sein könnte, weiss ich nicht.

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richard55-47
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Beitrag von richard55-47 » Di 27.04.04 20:00

Soweit ich es im www ermitteln konnte, kennt man die Bedeutung nicht Es soll sich um eine Wertangabe entsprechend für 100 Sesterzen oder 25 Denare handeln (Angabe aus dem französischen Sprachraum).
Aber: zu dieser Zeit gab es doch diese "Altwährung" zumindest offiziell nicht mehr. Was soll denn dann eine solche Wertangabe? Man nimmt doch heute auf Scheinen oder Münzen auch keinen Bezug mehr auf DM, Franc etc. . Es kann natürlich sein, dass das "Altgeld" weiter kursierte und die neuen Münzeinheiten in Relation gebracht werden sollten. Dies erscheint aber auch nicht plausibel, denn Äpfel und Birnen kann man nicht in Relation bringen. Auch hätte man sich nicht die Mühe gegeben, die Wertangabe in die Legende einzubinden.
Ich schätze eher, dass der jew. Augustus/Caesar mit einem Attribut ausgestattet worden ist. Die richtige Bedeutung dürfte genau so verloren sein wie die richtige - damalige - Bezeichnung für Antoniniane und Folles u. a. . Tut mir leid, ich passe.
do ut des.

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chinamul
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Beitrag von chinamul » Mi 28.04.04 10:55

@romancoinart und @ richard 55-47
Herzlichen Dank immerhin für eure Bemühungen. Warten wir also mal gemeinsam ab, ob vielleicht unsere Pythia noch zu uns spricht.
Beste Grüße
chinamul
Nil tam difficile est, quin quaerendo investigari possit

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richard55-47
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Beitrag von richard55-47 » Mi 28.04.04 18:36

Die Erklärungsversion von romancoinart überzeugt nicht. Memoria bedeutet Gedächtnis, Geisteskraft, Erinnerung, Andenken. Da die Abgebildeten noch lebten, fällt die Möglichkeit der Erinnerung, des Andenkens pp. fort. Passend wäre dann nur (im lat. Genetiv) "(von) schärfster Geisteskraft". Münzen waren Propagandamittel; die "schärfste Geisteskraft" zu betonen erlaubt im Umkehrschluss die Annahme, dass die Protagonisten es nötig hatten, also beschränkten Verstandes waren. Kaum anzunehmen, dass ein Augustus/ein Caesar sich eine solche Blöße gibt.
Verbleibt "caesarea maiestas". Maiestas heißt u. a. "Erhabenheit". "Augustus" hieß vor der Verselbständigung dieses Wortes als Herrschertitel "der Erhabene". Es ist kaum anzunehmen, dass doppelt auf den Ausnahmestatus eines Augusti hingewiesen wird; im übrigen gibt es Münzen mit dem Titel "Caesar" und dem Kürzel CMH. Jeder amtierende Augustus hätte sich mit der Waffe bedankt, (s)einen Caesar als mit maijestas ausgezeichnet auf Münzen wieder zu finden.
Reine Spekulation: "CUM MAGNIS HONORIBUS" :?: :?: :?: (meinethalben auch im Singular). Das "cum" kann zwar in Wegfall kommen, auch die Stellung erscheint wenig elegant, aber als Teil einer Abkürzung auf Münzen ist für mich die Aussagekraft größer als ein "MH".
Aber chinamul hat Recht: lassen wir die Pythia aus Basel sprechen.
do ut des.

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Beitrag von berenike » Do 29.04.04 08:32

Hej, Leute, also wenn Ihr mir so kommt, dann sag ich gar nix mehr!!! Glaubt Ihr, ich hätte die gesamte römische Numismatik rauf und runter völlig im Griff, immer den neuesten Aufsatz gelesen und alles sowieso parat in meinem Quadratschädel? Kommt mal wieder runter. Jeder, der nur einen Kaiser sammelt, ist mir in seiner Spezialdisziplin mit Sicherheit haushoch überlegen.

Aber jetzt zum Thema. Mir ist auch keine einleuchtende Deutung der Buchstaben bekannt. Aber Richard 55-47 irrt, wenn er denkt, die Römer hätten so alte Bezeichnungen wie Denar nicht mehr benutzt. Die denarii communi existierten weiter, wenn auch nur als Recheneinheit. Das Preisedikt von Diocletianus ist z. B. in denarii communi berechnet. Außerdem findet man gerade bei dem Gold der Tetrarchen und Constantin immer wieder, daß die eine Zahl draufsteht für die Anzahl der Münzen, die aus einem römischen Pfund geprägt wurden. Insofern wäre die französische Deutung, auch wenn sie mich nicht so ganz überzeugt, gar nicht so abwegig.

Beste Grüße
Berenike

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Beitrag von B.A. » Do 29.04.04 08:57

berenike hat geschrieben:Hej, Leute, also wenn Ihr mir so kommt, dann sag ich gar nix mehr!!! Glaubt Ihr, ich hätte die gesamte römische Numismatik rauf und runter völlig im Griff, immer den neuesten Aufsatz gelesen und alles sowieso parat in meinem Quadratschädel? Kommt mal wieder runter. Jeder, der nur einen Kaiser sammelt, ist mir in seiner Spezialdisziplin mit Sicherheit haushoch überlegen.
Also so eine schärfe gehört hier meiner Meinung nach nicht rein :roll:
Zumal ich keinen Beitrag erkennen konnte der dich in irgendeiner Art angreift.
Sorry aber das musste ich los werden :wink:

Mfg
Scheibe
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Beitrag von richard55-47 » Do 29.04.04 12:23

@Bastard Ratte

das ist doch keine Schärfe, darunter verstehe ich etwas anderes. Chinamul und ich haben Berenike scherzhaft "gelockt". Sie hat den "Angriff" freund-schaftlich abgewehrt. Finde ich in Ordnung, dass sie sich wehrt. Alles kann man wirklich nicht von ihr erwarten.

@ Berenike

Die denarii communi kannte ich aus einschlägiger Literatur. Das Preisedikt Diocletians ist schnell zusammengebrochen und kann bei Münzen späterer Zeit keine Rolle mehr gespielt haben.
Als römische Zahl ergibt "CMH" keinen Sinn, es kann sich also nur um Buch-staben handeln.
Nach meinen Recherchen kennt keiner mehr deren Bedeutung. Aber da die Hoffnung zuletzt stirbt, haben wir mal angefragt, ob nicht doch irgendwo neue Erkenntnisse vorhanden sind. Sans rancune.
do ut des.

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Beitrag von B.A. » Do 29.04.04 14:11

Moin Moin,

wenn das so ist, nehme ich es zurück :wink:

Als außenstehender sah ich das halt anders :oops:
also nimms mir bitte nich übel berenike :lol:

Mfg
Scheibe
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chinamul
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Beitrag von chinamul » Do 29.04.04 15:04

Es ist genauso, wie richard55-47 sagt. Von mir jedenfalls war es gemeint als demütige Reverenz gegenüber Berenikes an vielen Stellen bewiesenem Kenntnisreichtum, von dem wir ja schon des öfteren haben profitieren dürfen. Daß sie nicht alles wissen kann, ist völlig klar, aber als Münzenprofi, der sie nun mal ist, bleibt sie, ob sie das will oder nicht, eine der ersten Adressen, wenn es für uns mal zu schwierig wird.
Was nun die "französische Deutung" betrifft, so scheint die Stelle, an der die Ligatur gewissermaßen als Teil der Legende steht, wohl dagegen zu sprechen. Als technische Angabe würde man sie doch viel eher im Abschnitt erwarten. Besonders auch die Tatsache, daß sie nur im Anschluß an GENIO CAESARIS und GENIO AVGVSTI (für GENIO IMPERATORIS habe ich in meiner Sammlung keine Beispiele gefunden) auftaucht, deutet meiner Ansicht nach darauf hin, daß sie sich auf den jeweiligen Caesar oder Augustus beziehen muß.
Also, nicht böse sein, Berenike! Wir wissen genau, was wir an Dir haben.
Dank und freundliche Grüße an alle, die sich hier geäußert haben!
chinamul
Zuletzt geändert von chinamul am Mi 11.08.04 19:37, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von berenike » Fr 30.04.04 14:52

Schön, daß die, die mich "kennen" meinen Protest in den richtigen Hals bekommen haben. War nicht böse gemeint, mußte aber doch mal gesagt werden.
Bezüglich der denarii communi und dem Höchstpreisedikt. Mir ist klar, daß das so unbedeutend war, daß man es nicht mal offiziell aufheben mußte, aber daß selbst von oberster Stelle noch in denarii gerechnet wurde, zeigt, daß die Denare als Recheneinheit eben ganz präsent waren.
Einen vergleichbaren Fall gibt es im Mittelalter. Dort hielt sich das Pfund als Recheneinheit von - mumde kreuzige mich nicht, wenn ich jetzt die falsche Zahl erwische - 240 Pfennigen. Das Pfund wurde nie ausgeprägt, taucht aber in allen Kaufmannsbüchern als Rechnungseinheit auf.
Abschließend zur Ligatur: Ist es nicht herrlich, daß zukünftigen Forschergenerationen noch so viel Platz zum Forschen bleibt. Wie langweilig wäre es, wenn wir alles wüßten.
Beste Grüße
Berenike

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Beitrag von richard55-47 » Fr 30.04.04 18:11

Mumde wird keine Kreuzigung vornehmen. Die Anzahl 240 (Pfennige - denarii) ist von Karl dem Großen vorgegeben worden, siehe Google Stichwort Pfund, dort Pfund-Wikipedia. Super Berenike, du weißt aber auch alles.
do ut des.

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