Stater aus Aspendos

Griechische Münzen des Altertums

Moderator: Numis-Student

hjk
Beiträge: 1097
Registriert: Mi 06.08.03 19:21
Wohnort: Frankfurt
Hat sich bedankt: 8 Mal
Danksagung erhalten: 15 Mal

Stater aus Aspendos

Beitrag von hjk » Mo 19.10.20 19:48

… und wieder mal brauche ich „ein bisschen“ Unterstützung …

Ich habe mir vor einigen Tagen einen Stater aus Aspendos ersteigert – die „übliche“ Version mit Ringer und Schleuderer. Meine Beschreibung dazu:

Stater, geprägt ca. 380 -325 v. Chr. in Aspendos (Pamphylia)
23 mm., 10,8 g
Av.: Zwei Ringer nackt gegenüber, beide die Arme des Gegners umklammernd; zwischen den Ringern Buchstaben AΦ; alles in einem runden Perlkranz
Rv:. Schleuderer in Wurfhaltung nach rechts; Triskeles im rechten Feld, um 90° nach links gedrehte Beschriftung „EΣTFEΔIIVΣ“; alles in einem quadratischen Perlkranz

Schon aus Gründen des Selbstschutzes (sonst kaufe ich womöglich noch mehr als sowieso schon) versuche ich, über die Münzen so viel wie möglich zu lernen. Bei dieser speziellen Münze wird mir nicht klar, WARUM die Prägungen von Aspendos irgendwann (wohl gegen 420 v.Chr.) auf die Darstellung von Ringern und Schleuderern umgestellt wurde. Bisher habe ich

https://www.persee.fr/doc/anatv_1013-95 ... t_12_1_956
https://ia600908.us.archive.org/5/items ... 02imho.pdf
https://www.cointalk.com/threads/aspend ... rs.339951/ (schöne Bilder!)

„studiert“ – aber leider ohne besonderen Erfolg bzgl. meiner eigentlichen Frage. Interessant schien mir die Seite http://snible.org/coins/hn/pamphylia.html sein – und genau die kann ich mangels entsprechender Griechisch-Kenntnisse nicht verstehen:

„Aspendus was originally an Argive colony, and Brandis has conjectured that its coin-type, the Slinger, was chosen from the resemblance of the word σφενδονητης to the name of the town.
Concerning the Pamphylian legends … until about 190 B.C. „.

Ich würde mich freuen, wenn mir da vielleicht ein „Grieche“ behilflich sein könnte?

hjk :-)

Aspendos_k.jpg

Altamura2
Beiträge: 3265
Registriert: So 10.06.12 20:08
Danksagung erhalten: 131 Mal

Re: Stater aus Aspendos

Beitrag von Altamura2 » Mo 19.10.20 21:38

Ein schönes Exemplar hast Du Dir da rausgesucht :D . Gerade die Ringer sind ja oft recht schlampig geprägt.
hjk hat geschrieben:
Mo 19.10.20 19:48
... Bei dieser speziellen Münze wird mir nicht klar, WARUM die Prägungen von Aspendos irgendwann (wohl gegen 420 v.Chr.) auf die Darstellung von Ringern und Schleuderern umgestellt wurde. ...
Das weiß ich auch nicht und hab' auch nichts dazu gefunden. Vermutlich weiß man darüber auch nichts :( .
Dass Städte ihre Münzbilder umgestellt haben, ist aber nicht ungewöhnlich. Ich bezweifle auch, dass man da immer genau weiß, warum das passiert ist.
hjk hat geschrieben:
Mo 19.10.20 19:48
... Ich würde mich freuen, wenn mir da vielleicht ein „Grieche“ behilflich sein könnte? ...
Wenn es um die Bedeutung von σφενδονητης geht, so hab' ich Dich jetzt verstanden, dann muss man das nur kurz in Google eingeben, schon sieht man es :D ("Grieche" bin ich nämlich auch keiner :? ):
https://translate.enacademic.com/%CF%83 ... %82/el/xx/

Gruß

Altamura

hjk
Beiträge: 1097
Registriert: Mi 06.08.03 19:21
Wohnort: Frankfurt
Hat sich bedankt: 8 Mal
Danksagung erhalten: 15 Mal

Re: Stater aus Aspendos

Beitrag von hjk » Di 20.10.20 12:33

Hallo Altamura,

tja - an Google hätte ich selbst denken können (wobei: wer ahnt schon, dass man da auch so "exotische" Buchstaben eingeben kann?). Mit Deinem Link hast Du mir immerhin mal wieder eine Ressource genannt, die ich sicher künftig häufiger mal verwenden werde :wink:

Ich habe auf Basis der Informationen unter http://snible.org/coins/hn/pamphylia.html noch mal weiter "geforscht" - und bin tatsächlich auf einen "neuen" Hinweis gestoßen:

In dem fast brandneuen Buch "Das Münz- Mass- und Gewichtswesen in Vorderasien bis auf Alexander den Grossen" (von Johannes Brandis) (https://play.google.com/books/reader?id ... =GBS.PA347) findet sich auf Seite 347 folgender Text:

"In Side hat mithin ein semitischer Stamm, in Aspendos die einheimische pamphylische Bevölkerung, die den Griechen zwar ursprünglich stammverwandt war, auch das griechische Alphabet — mit dem Digamma — angenommen hatte, aber doch eine ganz verschiedene Mundart sprach, das Uebergewicht gewonnen. Dennoch verräth die Prägung dieser Orte mittelbar oder unmittelbar hellenischen Einfluß. Derselbe zeigt sich nicht nur in der Technik, sondern auch in den Prägbildern der Münzen, indem der Granatapfel von Side und der freilich erst in einer jüngern Periode auftretende Schleuderer von Aspendos, offenbar mit Rücksicht auf die gleich- oder ähnlich lautenden Stadtnamen, gewählt worden sind *).

*) Wahrscheinlich klang der einheimische Name von Aspendos, wie die Münzaufschrift EΣTFEΔIIYΣ (wohl das Gentilitium) ahnen läßt, noch mehr an σφενδονητης , wie der griechische."

Na gut - das Buch ist von 1866 ... aber was Neueres scheint es wohl nicht zu geben. Immerhin habe ich jetzt eine ungefähre zeitliche Abfolge der Prägungen und zumindest einen Hinweis auf das "Warum" - sogar das " lykische Bundeswappen, das Dreibein" wird erwähnt (S. 348). Zumindest kann ich mich also jetzt wieder mal an einen "Artikel" zur Münze setzen ...

... und dann kommt wahrscheinlich die nächste Frage ... :mrgreen:

Schönen Gruß aus der Corona-Hochburg
hjk :D

Altamura2
Beiträge: 3265
Registriert: So 10.06.12 20:08
Danksagung erhalten: 131 Mal

Re: Stater aus Aspendos

Beitrag von Altamura2 » Do 22.10.20 12:09

hjk hat geschrieben:
Di 20.10.20 12:33
... Immerhin habe ich jetzt eine ungefähre zeitliche Abfolge der Prägungen und zumindest einen Hinweis auf das "Warum" ...
Aber nicht so ganz, Deine ursprüngliche Frage war ja, warum das Münzbild zuerst ein anderes war und dann erst später die Schleuderer aufgetaucht sind.

Ich glaube aber, dass man da momentan einfach nicht mehr dazu sagen kann :? (und mehr wesentliche Literatur, als Du zitiert hast, kenne ich auch nicht).

Gruß

Altamura

hjk
Beiträge: 1097
Registriert: Mi 06.08.03 19:21
Wohnort: Frankfurt
Hat sich bedankt: 8 Mal
Danksagung erhalten: 15 Mal

Re: Stater aus Aspendos

Beitrag von hjk » So 25.10.20 15:36

Altamura2 hat geschrieben:
Do 22.10.20 12:09
Deine ursprüngliche Frage war ja, warum das Münzbild zuerst ein anderes war ...
Ja ja - prima, dass man immer mal wieder "geerdet" ... und dadurch veranlasst wird ein wenig weiter zu "wühlen". Also deshalb hier jetzt meine bisherigen in Bezug auf die obige Münze gesammelten "Erkenntnisse" (und natürlich Spekulationen - wie in so vielen Bereichen im Bereich "Griechen"). Auszug aus meinem "Aufsatz" (ohne die überwiegend aus Wikipedia stammenden Infos zu Aspendos selbst - wobei: wenn man wieder hinreisen kann - unbedingt machen! Ist toll !!!). Hinweise über echte Fehler nehme ich gerne entgegen (Hinweise auf andere Spekulationen natürlich auch :wink:

Nun zur Münze selbst (ich zeige die hier nicht nochmal, weil das Thema ja nicht sooo umfangreich ist): die ersten geprägten Münzen von Aspendos zeigen auf der Vorderseite einen Hopliten (für deren kämpferisches Niveau Aspendos angeblich bekannt war) und auf der Rückseite Triskeles in einem incusen Quadrat.

Triskele - das „Dreibein“ – ist ein uraltes schon seit der Jungsteinzeit bekanntes und fast weltweit verbreitetes Symbol. „Wenig bekannt“ (auf gut Deutsch: gar nicht bekannt!) ist die ursprüngliche Bedeutung dieses Symbols. Vermutet wird ein Zusammenhang mit dem „Weg des Lebens“ oder das Triskele als ein Symbol für die Sonne. Neuere Deutungen beziehen sich auf die Zahl Drei – danach sind viele Interpretationen denkbar: „Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft“, „Geburt, Leben und Tod“, „Körper, Geist und Seele“ usw. usw. - was sich ein kreativer Geist zur Zahl Drei halt einfallen lässt.

Im Zusammenhang mit den Prägungen von Aspendos scheint es aber abseits aller Spekulationen wichtiger zu sein, dass Triskeles offenbar ein wichtiges Sonnensymbol – oder gar das das Bundeswappen - Lykiens darstellten. Da dieses Symbol schon bei den ersten Prägungen auftaucht – und danach immer noch neben dem Schleuderer – ist anzunehmen, dass Aspendos trotz seiner Lage in Pamphylien mit Lykien in Verbindung stand.

Die berühmten Statere vom Typ "Schleuderer / Ringer" wurden von Aspendos im gesamten 4. und 3. Jahrhundert v. Chr. geprägt. In Bezug auf Typ und Stil können hierbei fünf Serien unterschieden werden

• Die 1. Serie (ca. 420 - ca. 410 v. Chr.) ist die früheste und besteht aus Statern, die nach der Beinpositionen bestimmt werden. Das linke Bein des Schleuderers ist im Knie gebeugt. Die Hand der Ringer ist in Richtung der Taille des Gegners ausgestreckt , um diesen bei der Taille oder dem eventuell vorhandenen Gürtel zu greifen.

• Die 2. Serie (ca. 415/10 - ca. 400 v. Chr.) besteht aus Stateren, bei denen der Schleuderer auf der Rückseite sein linkes Bein im Knie gebeugt hat. Die Ringer auf der Vorderseite sind relativ nahe beieinander und haben die vorderen Beine gekreuzt.

• In der 3. Serie (ca. 400 – 380 v.Chr.) gibt es eine Vielzahl von Positionen. Die Ringer sind athletischer. Der Schleuderer ist größer und sein linkes Bein wird in einer relativ geraden Position dargestellt. Sein Chiton ist kurz. Legenden wie YMA, BAΛYΣ, BA : FE sind zu sehen. Auf einigen wenigen Exemplaren dieser Serie findet man im unteren Feld auch die Legende ΜΕΝΕΤΥΣ ΕΛVΦΑ. Für diese Legende gibt es einige Interpretationen – aber bisher keine wirklich befriedigende Erklärung.

• In der 4. Serie (ca. 380/75 - ca. 330/25 v. Chr.) erscheinen Buchstaben zwischen den Ringern. Manchmal gibt es einen einzelnen Buchstaben auf dem Feld auf der Vorder- oder Rückseite. Das quadratum incusum verschwindet allmählich und wird durch einen quadratischen gepunkteten Rand ersetzt. Hauptmerkmal auf der Vorderseite dieser Stateren ist die nunmehr einzig dargestellte Position des Ringer: einer der Ringer hält den Arm seines Gegners mit beiden Händen, während der andere des Gegners Handgelenk hält.

• In der 5. und letzten Serie (ca. 330/25 - ca. 310/300 [ca. 250 v. Chr. ?]) lässt die Qualität der Darstellung der Ringer allmählich nach. Das linke Bein des Schleuderers ist gerade und sein rechtes Bein berührt mit den Zehen gerade den Boden. Die Buchstaben erscheinen weiterhin und manchmal auch auf der Rückseite. Das Symbol der Triskeles in Form menschlicher Beine auf der Rückseite tritt seltener auf. Dort sind Symbole wie der Caducaeus, die Leier, die Sternrosette, der Adler, der Kranz, das Protom eines Pferdes und meistens die Keule des Herakles.Der zuvor quadratisch gepunktete Rand wandelte sich ist allmählich in eine runden gepunkteten Rand.

Für Details zu diesen Serien sei hier auf den u.a. Link „Aspendian 'Wrestlers': an iconographic approach“ verwiesen.

Nach den oben kurz skizzierten Hinweisen zu den einzelnen Serien kann die oben gezeigte Münze der vierten Serie – und damit dem Prägezeitraum 380 – 325 v. Chr. - zugeordnet werden.

Die Fragen, warum Aspendos das Motiv für die Münzprägung wechselte und aus welchen Gründen als Motiv der Schleuderer und die Ringer gewählt wurden, dürften natürlich nicht abschließend zu beantworten sein. Hier bin ich – wie auf so vielen Gebieten der griechischen Münzprägungen – wieder mal auf Vermutungen angewiesen.

Aus meiner Sicht denkbar wäre ein Zusammenhang mit dem so genannten „Peloponnesischen Krieg“.

Nach der oben erwähnten Schlacht an der Mündung des Flusses Eurymedon im Jahr 466 oder 465 v. Chr. - der letzten wichtigen Schlacht der so genannten Perserkriege – wurden Aspendos und andere Süd-Kleinasiatische Städte zum Beitritt zum attischen Seebundes gezwungen. Hierzu gehörte natürlich auch die Entrichtung erheblicher Tribute (die Athen allerdings nicht unbedingt zur Stärkung des Bundes sondern auch zum Ausbau der Stadt selbst nutzte).

Gegen Ende der militärischen Auseinandersetzungen zwischen dem von Athen domierten „attischen Seebund“ und dem von Sparta dominierten „Peloponnesischen Bund“ – dem mit Unterbrechungen zwischen 431 bis 404 v. Chr. dauernden „Peloponnesischen Krieg“ – sicherte sich Sparta die Unterstützung der Perser gegen die Verpflichtung, Kleinasien an Persien abzutreten. Mehrere Mitglieder des Seebundes fielen 412 v. Chr. und in den folgenden Jahren von Athen ab. Wann genau dies bei Aspendos der Fall war lässt sich nicht feststellen. Festzustehen scheint aber, dass Aspendos spätestens 411 v. Chr. wieder im Herrschaftsbereich der Perser lag: zu dieser Zeit diente es schon als Flottenhafen unter dem persischen Satrapen Tissaphernes.

Der nahe zeitliche Zusammenhang mit dem Abfall vom „attischen Seebund“ und der Übernahme (bzw. erneuten Anerkennung) der persischen Herrschaft könnte mit dem Wechsel des Münzmotivs zusammenhängen: der (die Zugehörigkeit zu Athen verkörpernde) Hoplit wird nach dem Wechsel der Herrschaft durch ein neues Motiv abgelöst (wobei die Verbundenheit mit Lykien durch die Beibehaltung des Triskeles auch weiterhin symbolisiert wird). Auch bei der Auswahl der Motive kann natürlich nur spekuliert werden:

Bereits 1866 vertritt Johannes Brandis (Link s.u.) folgende These: „verräth die Prägung dieser Orte mittelbar oder unmittelbar hellenischen Einfluß. Derselbe zeigt sich nicht nur in der Technik, sondern auch in den Prägbildern der Münzen, indem der Granatapfel von Side und der freilich erst in einer jüngern Periode auftretende Schleuderer von Aspendos, offenbar mit Rücksicht auf die gleich- oder ähnlich lautenden Stadtnamen, gewählt worden sind. ….Wahrscheinlich klang der einheimische Name von Aspendos, wie die Münzaufschrift EΣTFEΔIIYΣ (wohl das Gentilitium) ahnen läßt, noch mehr an σφενδονητης , wie der griechische.“ Auch an anderer Stelle wird vermutet, dass es sich bei dem „Schleuderer“ um ein Wortspiel handelte, da sich das griechische Wort für Schleuderer (Slinger) – Sphendone - ähnlich wie der Name der Stadt, Aspendos, spricht.

Für die Darstellung der Ringer gibt es (noch) keine plausible Erklärung. Zur Zeit dieser Prägungen war das Ringen in Griechenland eine der beliebtesten Sportarten, die bei den Olympischen Spielen nach strengen Regeln (kein Schlagen, Treten, Beißen, Stechen in die Augen oder Ergreifen von Genitalien) ausgetragen wurden. Womöglich waren in Aspendos Ringer beheimatet, die die Stadt bei den Spielen prominent vertreten konnten? Wobei eine ähnliche Erklärung natürlich auch für die Darstellung des Schleuderers in Frage kommt!

Zur Begründung, warum die Motive auf den Münzen aus Aspendos gewechselt wurden – und warum auf den neueren Prägungen über mehr als ein Jahrhundert der Schleuderer und die Ringer dargestellt wurden - sind wir also nach wie vor auf Spekulationen angewiesen … bis zu eventuellen neuen Hinweisen ;-)

Quellen:
Aspendian 'Wrestlers' : an iconographic approach (von Oğuz Tekin): https://www.persee.fr/doc/anatv_1013-95 ... t_12_1_956, Tafeln: https://www.persee.fr/doc/anatv_1013-95 ... t_12_1_968

Das Münz- Mass- und Gewichtswesen in Vorderasien bis auf Alexander den Grossen (von Johannes Brandis: https://play.google.com/books/reader?id ... =GBS.PA347

Gesellschaft und Wirtschaft Pamphyliens und Pisidiens im Altertum
https://core.ac.uk/download/pdf/159421868.pdf
(Seite 29 ff.

https://de.wikipedia.org/wiki/Triskele

https://coins.www.collectors-society.co ... ?sc=319922

Schönen Gruß aus (dem immer verseuchteren) Frankfurt
hjk :D
Zuletzt geändert von hjk am Mo 02.11.20 12:04, insgesamt 1-mal geändert.

Altamura2
Beiträge: 3265
Registriert: So 10.06.12 20:08
Danksagung erhalten: 131 Mal

Re: Stater aus Aspendos

Beitrag von Altamura2 » Mo 26.10.20 09:17

Schöne Zusammenfassung :D .
hjk hat geschrieben:
So 25.10.20 15:36
... dass Triskeles offenbar ein wichtiges Sonnensymbol – oder gar das das Bundeswappen - Lykiens darstellten. ...
Da muss man schon aufpassen, was man ich Büchern aus dem 19. Jahrhundert so findet, damals wurde auch mal gerne blumig spekuliert. Einen "richtigen" Lykischen Bund gab es erst seit dem dritten Jahrhundert v. Chr., und gerade auf den Münzen der Lykischen Liga findet man keine Triskeles mehr. Davor war Lykien in eine Vielzahl von lokalen Herrschaftsbereichen aufgeteilt, deren Grad und Form der Zusammenarbeit man aber nicht wirklich kennt, die sich aber immer wieder auch kräftig bekriegt haben.

Lykische Münzen gibt es übrigens auch mit einem Tetraskeles, also einem "Vierbein":
https://www.acsearch.info/search.html?t ... d&company=

hjk hat geschrieben:
So 25.10.20 15:36
... ist anzunehmen, dass Aspendos trotz seiner Lage in Pamphylien mit Lykien in Verbindung stand. ...
Was nicht so verwunderlich ist, lag Lykien ja gleich um die Ecke :D .

Erwähnenswert sind vielleicht auch noch die wenigen Exemplare der dritten Serie, auf denen die Inschrift ΜΕΝΕΤΥΣ ΕΛVΦΑ zu sehen ist, zu der es meines Wissens bis heute keine schlüssige Erklärung gibt: https://www.acsearch.info/search.html?id=6215566

Auf gar keinen Fall darf man aber die revolutionären Theorien von Federico de Luca vergessen :wink: , nach denen die Buchstaben auf diesen Stateren (wie eigentlich alle Buchstaben auf griechischen Münzen) als Zahlen zu interpretieren sind, selbst das ΜΕΝΕΤΥΣ ΕΛVΦΑ:
https://www.academia.edu/39997497/F_De_ ... 9_pp_40_71
Ich selbst halte das, zumindest in der vertretenen Rigorosität, für ziemlichen Stuss, es ist aber interessant zu sehen, wie weit man sich verrennen kann :D (und wird gerade im amerikanischen Forum intensiv diskutiert: https://www.forumancientcoins.com/board ... c=123077.0 )
hjk hat geschrieben:
So 25.10.20 15:36
... Das Münz- Mass- und Gewichtswesen in Vorderasien bis auf Alexander den Grossen (von Johannes Brandis: https://play.google.com/books/reader?id ... =GBS.PA347 ...
Ältere Bücher, auf denen kein Urheberrecht mehr liegt, ziehe ich mir übrigens gerne aus archive.org:
https://archive.org/details/dasmnzmassu ... 6/mode/2up
oder hathitrust.org:
https://catalog.hathitrust.org/Record/009007007
Bei letzterem hat man häufig sogar die Auswahl unter mehreren Digitalisaten und kann sich z.B. dasjenige aussuchen, in dem Abbildungen am besten wiedergegeben werden :D .

Gruß

Altamura

hjk
Beiträge: 1097
Registriert: Mi 06.08.03 19:21
Wohnort: Frankfurt
Hat sich bedankt: 8 Mal
Danksagung erhalten: 15 Mal

Re: Stater aus Aspendos

Beitrag von hjk » Mo 26.10.20 15:36

Altamura2 hat geschrieben:
Mo 26.10.20 09:17
Schöne Zusammenfassung :D .
Danke ! :oops:
Altamura2 hat geschrieben:
Mo 26.10.20 09:17
Da muss man schon aufpassen, was man ich Büchern aus dem 19. Jahrhundert so findet, damals wurde auch mal gerne blumig spekuliert. Einen "richtigen" Lykischen Bund gab es erst seit dem dritten Jahrhundert v. Chr.
Ja klar - aber ein bisschen spekulativ ist ja (fast) alles aus dieser Zeit (und Gegend). Und dass der Lykische Bund erst ein wenig später aufgetreten ist ... das habe ich immerhin mitbekommen (sonst hätte ich Brandis sicher entsprechend zitiert :wink: )
Altamura2 hat geschrieben:
Mo 26.10.20 09:17
Lykische Münzen gibt es übrigens auch mit einem Tetraskeles, also einem "Vierbein".
Krass - bis zu "meinem Aufsatz" über diese aspendische Münze wusste ich noch nicht mal, was ein Triskele ist ... mag die Zeit kommen, wann ich auch diese Information gebrauchen kann ...
Altamura2 hat geschrieben:
Mo 26.10.20 09:17
Was nicht so verwunderlich ist, lag Lykien ja gleich um die Ecke
... was der/die unbedarfte Leser/In meiner kleinen Aufsätze aber vermutlich eher nicht wissen kann .
Altamura2 hat geschrieben:
Mo 26.10.20 09:17
Erwähnenswert sind vielleicht auch noch die wenigen Exemplare der dritten Serie, auf denen die Inschrift ΜΕΝΕΤΥΣ ΕΛVΦΑ zu sehen ist
Ich schreibe meine "Aufsätze" ja mehr für Menschen, die vermutlich an den Details gar nicht sooo interessiert sind. Gleichwohl: hast natürlich recht. In meinem privaten Text werde ich das noch ergänzen.
Altamura2 hat geschrieben:
Mo 26.10.20 09:17
Auf gar keinen Fall darf man aber die revolutionären Theorien von Federico de Luca vergessen :wink: ...
Oh jeh - ich empfinde die Diskussionen schon hier im Forum manchmal als ein wenig zu "intensiv" - aber im amerikanischen Forum geht's ja RICHTIG ab. Ich habe in den Artikel und die Diskussion nur kurz reingelesen, war dann schnell auch "ein bisschen" überfordert ... und habe beschlossen, diese Thesen für meinen kleinen Aufsatz lieber nicht zu verwenden.

Den Link zu archive.org kannte ich (natürlich) schon: schließlich bin ich "gelernter Römer". https://catalog.hathitrust.org kannte ich nicht und werde diese Quelle mal etwas genauer studieren.

Hab (erneut) Dank für Dein hilfreiches Feedback ... aber da kommt sicher noch mehr auf Dich zu :wink:

Schönen Gruß aus Frankfurt
hjk :D

Altamura2
Beiträge: 3265
Registriert: So 10.06.12 20:08
Danksagung erhalten: 131 Mal

Re: Stater aus Aspendos

Beitrag von Altamura2 » Mo 26.10.20 18:47

hjk hat geschrieben:
Mo 26.10.20 15:36
... aber da kommt sicher noch mehr auf Dich zu :wink: ...
Nur zu :D . Mir macht das immer Spaß zu schauen, was ich denn beitragen kann und auch jedes Mal wieder etwas dazu zu lernen.

Gruß

Altamura

cmetzner
Beiträge: 342
Registriert: Sa 27.05.17 00:31
Wohnort: Chicago, IL, USA
Hat sich bedankt: 176 Mal
Danksagung erhalten: 1 Mal

Re: Stater aus Aspendos

Beitrag von cmetzner » Sa 31.10.20 04:16

Sehr ausführliche, klare und brauchbare Information hjk. Vielen Dank

Musste gleich nachschauen ob die Serien Nummern in meinen Aspendos Statern stimmt, ich glaube ich hatte die falsche Serien Nummern:

Diesen (10.248 g, 23 mm) hatte ich als 5. Serie bestimmt, eher 4. Serie? Der Rand ist aber nicht quadratisch....
Aspendos1-Vs.jpg
Aspendos1-Vs.jpg (18.55 KiB) 241 mal betrachtet
Aspendos1-Rs.jpg
Aspendos1-Rs.jpg (17.69 KiB) 241 mal betrachtet
und diesen (10.848 g, 18 x 26 mm) hatte ich als 3. Serie bestimmt, eher 4. Serie?
Aspendos2-Vs.jpg
Aspendos2-Vs.jpg (10.44 KiB) 241 mal betrachtet
Aspendos2-Rs.jpg
Aspendos2-Rs.jpg (15.05 KiB) 241 mal betrachtet

Altamura2
Beiträge: 3265
Registriert: So 10.06.12 20:08
Danksagung erhalten: 131 Mal

Re: Stater aus Aspendos

Beitrag von Altamura2 » Sa 31.10.20 09:20

Deine ursprünglichen Bestimmungen stimmen aus meiner Sicht :D . Warum glaubst Du denn, dass die falsch waren?

Die erste Münze mit der Keule als Beizeichen ist klar Serie 5, erst hier taucht die Keule als Beizeichen auf.
Und selbst CNG sagt das, die sind meist sehr genau in ihren Bestimmungen: https://www.acsearch.info/search.html?id=7041278

Die zweite Münze besitzt keine Buchstaben zwischen den Beinen, damit ist sie früher als Serie 4, da dort immer Buchstaben vorhanden sind (so verstehe ich Tekin zumindest). Die Beschreibungen der Serien 1 und 2 passen nicht auf die Münze hier, also gehört sie zur Serie 3.
Interessant ist auch der Knubbel unter dem Triskel (der bei Tekin gar nicht erwähnt wird). Oft wird er nur als "pellet" bezeichnet:
https://www.acsearch.info/search.html?id=7001183
manche identifizieren ihn aber mit einem Schleudergeschoss, was zum Schleuderer ja passen würde:
https://www.acsearch.info/search.html?id=6409432
https://www.acsearch.info/search.html?id=5995852

Gruß

Altamura

hjk
Beiträge: 1097
Registriert: Mi 06.08.03 19:21
Wohnort: Frankfurt
Hat sich bedankt: 8 Mal
Danksagung erhalten: 15 Mal

Re: Stater aus Aspendos

Beitrag von hjk » Sa 31.10.20 12:04

Altamura ist (natürlich) wie immer unübertrefflich schnell. Ich sehe das aber genauso wie er. Vielleicht noch die kleine Ergänzung zur ersten Münze, dass offenbar auch die Buchstaben "E" und "o" (neben anderen Buchstaben und Monogrammen) erst in dieser Serie auftauchen. Und bei der zweiten Münze ist das Quadratum incusum doch ziemlich deutlich (wobei Tekin nicht erwähnt, wann das zu Gunsten des quadratisch gepunkteten Randes verschwindet). Lies halt mal den Artikel (den wirst Du vermutlich besser verstehen als ich :wink: ).

:D

cmetzner
Beiträge: 342
Registriert: Sa 27.05.17 00:31
Wohnort: Chicago, IL, USA
Hat sich bedankt: 176 Mal
Danksagung erhalten: 1 Mal

Re: Stater aus Aspendos

Beitrag von cmetzner » So 01.11.20 00:33

Altamura2 hat geschrieben:
Sa 31.10.20 09:20
Deine ursprünglichen Bestimmungen stimmen aus meiner Sicht :D . Warum glaubst Du denn, dass die falsch waren?
Die erste Münze mit der Keule als Beizeichen ist klar Serie 5, erst hier taucht die Keule als Beizeichen auf.

Und selbst CNG sagt das, die sind meist sehr genau in ihren Bestimmungen: https://www.acsearch.info/search.html?id=7041278
Die erste hatte ich ursprünglich als 5. Serie bestimmt, doch laut Beschreibung:
1.) ist bei Serie 4 das Hauptmerkmal die Position der Ringer: einer der Ringer hält den Arm seines Gegners mit beiden Händen, während der andere des Gegners Handgelenk hält. Ich denke das ist auch der Fall auf dieser Münze

2.) Bei Serie 5 tritt das Symbol der Triskeles seltener auf, während auf meiner ein Triskeles ist aber keine anderen Symbole (Caducaeus, Leier, Sternrosette, usw.). Kann aber leider nicht sehen ob das rechte Bein des Schleuderers den Boden nur mit den Zehen berührt oder nicht, ich glaube nicht denn der Fuß von acsearch sieht anders aus und der Schleuderer ist dort nach links gewandt während er auf meiner frontal steht 8O
Altamura2 hat geschrieben:
Sa 31.10.20 09:20
Die zweite Münze besitzt keine Buchstaben zwischen den Beinen, damit ist sie früher als Serie 4, da dort immer Buchstaben vorhanden sind (so verstehe ich Tekin zumindest). Die Beschreibungen der Serien 1 und 2 passen nicht auf die Münze hier, also gehört sie zur Serie 3.
Interessant ist auch der Knubbel unter dem Triskel (der bei Tekin gar nicht erwähnt wird). Oft wird er nur als "pellet" bezeichnet:
https://www.acsearch.info/search.html?id=7001183
manche identifizieren ihn aber mit einem Schleudergeschoss, was zum Schleuderer ja passen würde:
https://www.acsearch.info/search.html?id=6409432
https://www.acsearch.info/search.html?id=5995852

Gruß

Altamura
Bei der zweiten sind keine Buchstaben aber auch keine Legenden; sie hat einen quadratischen gepunkteten Rand und die Position der Ringer ist auch wie auf der ersten, deshalb dachte ich auch Serie 4 :?

Das Datum das hier angegeben wird https://www.acsearch.info/search.html?id=7001183 stimmt mit dem von Serie 4 überein :?

Dankbare Grüße,
Christiane

cmetzner
Beiträge: 342
Registriert: Sa 27.05.17 00:31
Wohnort: Chicago, IL, USA
Hat sich bedankt: 176 Mal
Danksagung erhalten: 1 Mal

Re: Stater aus Aspendos

Beitrag von cmetzner » So 01.11.20 00:37

hjk hat geschrieben:
Sa 31.10.20 12:04
Altamura ist (natürlich) wie immer unübertrefflich schnell. Ich sehe das aber genauso wie er. Vielleicht noch die kleine Ergänzung zur ersten Münze, dass offenbar auch die Buchstaben "E" und "o" (neben anderen Buchstaben und Monogrammen) erst in dieser Serie auftauchen. Und bei der zweiten Münze ist das Quadratum incusum doch ziemlich deutlich (wobei Tekin nicht erwähnt, wann das zu Gunsten des quadratisch gepunkteten Randes verschwindet). Lies halt mal den Artikel (den wirst Du vermutlich besser verstehen als ich :wink: ).

:D
Vielen Dank, hjk :) Habe den Artikel vor einiger Zeit gelesen, werde ihn mir nochmals vornehmen, aber je mehr ich lese desto weniger weiß ich.... 8O

Dankbare Grüße
Christiane

hjk
Beiträge: 1097
Registriert: Mi 06.08.03 19:21
Wohnort: Frankfurt
Hat sich bedankt: 8 Mal
Danksagung erhalten: 15 Mal

Re: Stater aus Aspendos

Beitrag von hjk » So 01.11.20 12:31

Aber wenn Du doch den Artikel hast musst Du bzgl. der ersten Münze ("Aspendos 1") nur auf Seite 167 nachsehen:
  • die Tafeln 5 und 6 zeigen die auf Deiner Münze vorkommenden Buchstaben,
  • "the slinger 's left leg now carries the weight ; he has slightly raised the heel of his right foot which remains behind",
  • "The permanent symbol of the trisceles in the form of human legs on the reverse begins to appear less frequently. There are symbols such as the caduceus, the lyre, the star-rosette, the eagle, the wreath, the protome of horse and most often the club of Herakles".
und schließlich
  • "The letter I at the end of the legend EITFEAIIYI on the reverse is seen very rarely in this series of staters; ... In certain examples there is not a double but a single I after the A.".
Im Text finde ich auch nichts, was darauf hinweist, dass die Position der Ringer zumindest am Anfang dieser Serie von denen der Serie 4 abweichen müssten.

Und wie schon Altamura zur 2. Münze schrieb: zumindest wenn man Tekin glauben will gibt es erst ab der vierten Serie die Buchstaben (Seite 165 des Artikels). Außerdem "Therefore, in the great majority of this series there is a square dotted border instead of the quadratum incusum on the reverse, the incus has disappeared." - wobei auch hier der Übergang sicher fließend war. Auf Deiner Münze ist das Incusum aber ganz sicher nicht "disappeared".

Ich meine deshalb immer noch, Du solltest an Deinen ersten Zuweisungen nicht zweifeln. Im Übrigen: mit meiner erst seit einem Jahr im Aufbau befindlichen winzigen "Griechensammlung" bin ich jetzt nicht sooo der "Fachmann" (und schon deshalb für Hinweise auf Fehler und neuere Erkenntnisse immer dankbar).

:D

Benutzeravatar
Homer J. Simpson
Moderator
Beiträge: 9969
Registriert: Mo 17.10.05 18:44
Wohnort: Franken
Hat sich bedankt: 23 Mal
Danksagung erhalten: 133 Mal

Re: Stater aus Aspendos

Beitrag von Homer J. Simpson » So 01.11.20 21:25

cmetzner hat geschrieben:
Sa 31.10.20 04:16
Sehr ausführliche, klare und brauchbare Information hjk. Vielen Dank

Musste gleich nachschauen ob die Serien Nummern in meinen Aspendos Statern stimmt, ich glaube ich hatte die falsche Serien Nummern:

Diesen (10.248 g, 23 mm) hatte ich als 5. Serie bestimmt, eher 4. Serie? Der Rand ist aber nicht quadratisch....

Aspendos1-Vs.jpg

Aspendos1-Rs.jpg

und diesen (10.848 g, 18 x 26 mm) hatte ich als 3. Serie bestimmt, eher 4. Serie?

Aspendos2-Vs.jpg

Aspendos2-Rs.jpg
Stell doch bitte mal von der oberen der zwei Münzen größere Bilder ein. Der Stil kommt mir so komisch vor - ist das Stück überhaupt antik? Ich möchte aber bei den kleinen Briefmarkenbildern kein voreiliges Urteil fällen.

Viele Grüße,

Homer
Wo is'n des Hirn? --- Do, wo's hiig'hört! --- Des glaab' i ned!

  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
  • Stater der Ubier
    von JochenJ » Mi 13.11.19 16:29 » in Kelten
    2 Antworten
    322 Zugriffe
    Letzter Beitrag von JochenJ
    Do 14.11.19 12:53
  • Rotgold Stater
    von Heraklion » Di 08.10.19 15:01 » in Kelten
    4 Antworten
    507 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Heraklion
    So 20.10.19 14:46
  • Falscher Stater?
    von JochenJ » Do 18.06.20 20:20 » in Griechen
    4 Antworten
    273 Zugriffe
    Letzter Beitrag von JochenJ
    Do 18.06.20 22:56
  • Fragen zu 1/24 El-Stater Ionien
    von antisto » Mo 04.11.19 19:48 » in Griechen
    12 Antworten
    489 Zugriffe
    Letzter Beitrag von antisto
    Mi 06.11.19 11:58
  • Stater Korinth, ein paar Fragen
    von stilgard » Mo 06.04.20 12:05 » in Griechen
    2 Antworten
    193 Zugriffe
    Letzter Beitrag von stilgard
    Mo 06.04.20 20:15

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 0 Gäste