Сhemische Reinigung

Tipps zur Reinigung, Konservierung und Photographie von Münzen

Moderator: Homer J. Simpson

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Georg5
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Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von Georg5 » Mo 22.02.21 19:30

Reduzieren wir das Ganze also auf eine Frage:

Welche dieser Münzen können als Faux-Patina-Münzen eingestuft werden? :D

Mit freundlichen Grüßen, Georg.
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QVINTVS
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Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von QVINTVS » Mo 22.02.21 19:43

O. K.
Münze 1: Es ist noch "Grünspan" sichtbar. Deshalb würde ich von einer manuellen/mechanischen Reinigung ausgehen und die Patina als "alt gewachsen" bezeichnen.

Münze 2: Scheint chemisch von "Grünspan" gereinigt zu sein. Allerdings hat es nur teilweise funktioniert. Im oberen Bereich der Münze scheint er noch durch. Deswegen würde ich von einer modernen künstlichen Patinierung (mit Schuhcreme?) ausgehen.

Münze 3: Größeren Flächen weisen noch "Grünspan" auf. Er scheint auf der Patina zu sitzen. Damit würde ich eher an eine gewachsene alte Patina denken.

Münze 4: Ebenfalls noch flächig vorhandener "Grünspan". In den Flächen/Feldern gereinigt (mechanisch?), zwischen den Buchstaben nur grob gereinigt.

Münze 5: Wie bei Münze 4, aber weniger "Grünspan".

Von Chemie habe ich keine Ahnung und kann die Ablagerungen deshalb auch nicht richtig benennen. Meine Ausdrucksweise ist hier schlecht und sicher nicht fachgerecht.
Viele Grüße

QVINTVS

Das Leben besteht aus vielen kleinen Münzen,
und wer sie aufzuheben versteht,
hat ein Vermögen.

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Georg5
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Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von Georg5 » Mo 22.02.21 23:09

QVINTVS hat geschrieben:
Mo 22.02.21 19:43

Münze 2: Scheint chemisch von "Grünspan" gereinigt zu sein. Allerdings hat es nur teilweise funktioniert. Im oberen Bereich der Münze scheint er noch durch. Deswegen würde ich von einer modernen künstlichen Patinierung (mit Schuhcreme?) ausgehen.
Guten Tag!

Herzlichen Dank!

Hut ab vor Ihnen!

Diese Münzen sind natürlich alle nur "Wissenschaftsmünzen", aber meiner Meinung nach haben sie eine Menge zu erzählen. Und sie sind alle interessant (meiner Meinung nach).

Ich beginne mit Münze Nummer 2.
Tatsächlich war es nach der "maximalen" chemischen Reinigung eher wie die Oberfläche des Mondes (ich meine Mondkrater). Er zeichnet sich dadurch aus, dass er chemisch mit Gruben gefüllt wurde. Ich weiß nicht, welchen Begriff ich dafür verwenden soll. Sicherlich war es schnell erledigt und sicherlich nicht in einem perfekten Zustand. Hauptsächlich um zu zeigen, wie es aussehen könnte. Die verwendete Patinierung war die schnellste einzelne Stufe. "Erde" oder "Sand" wurde nicht hinzugefügt. Es wurden keine komplexen Salze oder Oxide chemisch erzeugt. Als Ergebnis sehen wir eine "monochrome" Münze. Die Oxidfarbe kann von hellbraun bis fast schwarz reichen. Es wurden keine Harze verwendet, um eine tiefe Patina zu simulieren. Die Oberfläche wird auch unter dem Mikroskop fast monochromatisch aussehen.

200818172740800.JPG
200818172740801.JPG
200818172740803.jpg

Mit freundlichen Grüßen, Georg.
Mollit viros otium

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Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von Georg5 » Mo 22.02.21 23:14

:D
Liebe Kolleginnen und Kollegen, will sich denn niemand zu Wort melden?
:D
Mit freundlichen Grüßen, Georg
Mollit viros otium

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Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von tilos » Di 23.02.21 10:21

QVINTVS hat geschrieben:
Mo 22.02.21 19:43
O. K.
Münze 1: Es ist noch "Grünspan" sichtbar. Deshalb würde ich von einer manuellen/mechanischen Reinigung ausgehen und die Patina als "alt gewachsen" bezeichnen.
Münze 2: Scheint chemisch von "Grünspan" gereinigt zu sein. Allerdings hat es nur teilweise funktioniert. Im oberen Bereich der Münze scheint er noch durch. Deswegen würde ich von einer modernen künstlichen Patinierung (mit Schuhcreme?) ausgehen.
Münze 3: Größeren Flächen weisen noch "Grünspan" auf. Er scheint auf der Patina zu sitzen. Damit würde ich eher an eine gewachsene alte Patina denken.
Münze 4: Ebenfalls noch flächig vorhandener "Grünspan". In den Flächen/Feldern gereinigt (mechanisch?), zwischen den Buchstaben nur grob gereinigt.
Münze 5: Wie bei Münze 4, aber weniger "Grünspan".
Von Chemie habe ich keine Ahnung und kann die Ablagerungen deshalb auch nicht richtig benennen. Meine Ausdrucksweise ist hier schlecht und sicher nicht fachgerecht.
Grünspan = Kupfer(II)acetat = das Farbpigment "Spanisch Grün" ist i.d.R. kein Bestandteil der natürlichen Patina. So auch im vorliegenden Fall nicht. Hier handelt es sich um eine inhomogene "weniger schöne" Patina aus (hauptsächlich) Azurit und Malachit, soweit man das anhand der Fotos erkennen kann.
Da Grünspan wasserlöslich ist, wäre es i.Ü. keine besonders große Herausforderung, diesen zu entfernen :wink:

Gruß in die Runde
Tilos

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Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von beachcomber » Di 23.02.21 10:43

Georg5 hat geschrieben:
Mo 22.02.21 23:14
:D
Liebe Kolleginnen und Kollegen, will sich denn niemand zu Wort melden?
:D
Mit freundlichen Grüßen, Georg
womit hast du denn patiniert, das die mondlandschaft so effektiv verfüllt wurde?

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Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von tilos » Di 23.02.21 14:50

Kommt wohl eher nicht von der Patinierung sondern durch Behandlung mit mikrokristallinem Wachs, welches meiner Erfahrung nach rauhe Oberflächen optisch sehr schön glättet.

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Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von Georg5 » Di 23.02.21 20:18

beachcomber hat geschrieben:
Di 23.02.21 10:43
womit hast du denn patiniert, das die mondlandschaft so effektiv verfüllt wurde?
tilos hat geschrieben:
Di 23.02.21 14:50
Kommt wohl eher nicht von der Patinierung sondern durch Behandlung mit mikrokristallinem Wachs, welches meiner Erfahrung nach rauhe Oberflächen optisch sehr schön glättet.

Guten Tag!

Lieber Tilos, wie immer bin ich erstaunt über Deinen Wissensstand und Deine Professionalität!

Vielen Dank für Ihre Kommentare!

Ich werde versuchen, ausführlich und mit Bildern zu antworten. Mikrokristallinem Wachs wurde in diesem Fall überhaupt nicht verwendet... Mikrokristallinem Wachs ist zu trivial und einfach...Wenn es sich um Mikrokristallinem Wachs handelt, "schwimmt" es beim Erhitzen und es kann kein Oxid darauf gelegt werden... Und in diesem Fall traf es nicht zu... Dafür werden bald andere Oxide auf der Münze "erscheinen"...

Also doch ... was wurde zur Restaurierung dieser Münze verwendet?

P.S. Ich bitte um Verzeihung, aber welche anderen Meinungen kann es geben?

Mit freundlichen Grüßen Georg
Zuletzt geändert von Georg5 am Mi 24.02.21 09:47, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von Georg5 » Di 23.02.21 20:51

tilos hat geschrieben:
Di 23.02.21 10:21
Grünspan = Kupfer(II)acetat = das Farbpigment "Spanisch Grün" ist i.d.R. kein Bestandteil der natürlichen Patina. So auch im vorliegenden Fall nicht. Hier handelt es sich um eine inhomogene "weniger schöne" Patina aus (hauptsächlich) Azurit und Malachit, soweit man das anhand der Fotos erkennen kann.
Da Grünspan wasserlöslich ist, wäre es i.Ü. keine besonders große Herausforderung, diesen zu entfernen :wink:
Gruß in die Runde
Tilos
Guten Tag!
Jetzt wird's interessant!!! :D
Entschuldigen Sie, könnten Sie mir sagen, welche Teile der Münzen Sie so denken ließen? Ich würde sie gerne aus der Nähe oder unter einem Mikroskop fotografieren. Wenn Sie das nicht überzeugen kann, bin ich gerne bereit, zwei oder drei Münzen auf die von Ihnen gewünschte Weise zu "waschen" (unter einer Videokamera). Und Sie werden sehen, dass sich nichts auflösen wird ... :D
Mit freundlichen Grüßen, Georg.



:D Tut mir leid, bis auf Münze 1. Sie hat jetzt einen anderen Besitzer...
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Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von Georg5 » Mi 24.02.21 00:45

beachcomber hat geschrieben:
Di 23.02.21 10:43
womit hast du denn patiniert, das die mondlandschaft so effektiv verfüllt wurde?
tilos hat geschrieben:
Di 23.02.21 14:50
Kommt wohl eher nicht von der Patinierung sondern durch Behandlung mit mikrokristallinem Wachs, welches meiner Erfahrung nach rauhe Oberflächen optisch sehr schön glättet.
Georg5 hat geschrieben:
Di 23.02.21 20:18
Zu diesem Zweck "erschienen" einige weitere Oxide auf der Münze....
Mit freundlichen Grüßen Georg

Guten Tag!
Entschuldigen Sie die Störung, aber was sehen Sie jetzt?
200818172740802.JPG
200818172740807.JPG
Mit freundlichen Grüßen, Georg.

P.S. Es ist nur ein Scherz... :D Sorry, konnte nicht widerstehen....
200818172740808.JPG
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Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von tilos » Mi 24.02.21 14:38

Georg5 hat geschrieben:
Di 23.02.21 20:51
tilos hat geschrieben:
Di 23.02.21 10:21
Grünspan = Kupfer(II)acetat = das Farbpigment "Spanisch Grün" ist i.d.R. kein Bestandteil der natürlichen Patina. So auch im vorliegenden Fall nicht. Hier handelt es sich um eine inhomogene "weniger schöne" Patina aus (hauptsächlich) Azurit und Malachit, soweit man das anhand der Fotos erkennen kann.
Da Grünspan wasserlöslich ist, wäre es i.Ü. keine besonders große Herausforderung, diesen zu entfernen :wink:
Gruß in die Runde
Tilos
Guten Tag!
Jetzt wird's interessant!!! :D
Entschuldigen Sie, könnten Sie mir sagen, welche Teile der Münzen Sie so denken ließen? Ich würde sie gerne aus der Nähe oder unter einem Mikroskop fotografieren. Wenn Sie das nicht überzeugen kann, bin ich gerne bereit, zwei oder drei Münzen auf die von Ihnen gewünschte Weise zu "waschen" (unter einer Videokamera). Und Sie werden sehen, dass sich nichts auflösen wird ... :D
Mit freundlichen Grüßen, Georg.
:D Tut mir leid, bis auf Münze 1. Sie hat jetzt einen anderen Besitzer...
Genau! Nichts anderes hatte ich ja geschrieben: KEIN wasserlöslicher Grünspan, sondern vermutlich wasserunlösliches Malachit-Azurit (grüne und blaue Farbe)... Insofern muss auch keine Münze gewaschen werden.

Gruß
Tilos

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Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von QVINTVS » Mi 24.02.21 15:20

Grüßt Euch,

ich verstehe nur "Bahnhof" - soll heißen, dass ich nichts verstehe. Deshalb frage ich nach: Malachit-Azurit wurden "modern" aufgetragen? Wie geht das?
Viele Grüße

QVINTVS

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Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von beachcomber » Mi 24.02.21 18:02

Georg5 hat geschrieben:
Mi 24.02.21 00:45
beachcomber hat geschrieben:
Di 23.02.21 10:43
womit hast du denn patiniert, das die mondlandschaft so effektiv verfüllt wurde?
tilos hat geschrieben:
Di 23.02.21 14:50
Kommt wohl eher nicht von der Patinierung sondern durch Behandlung mit mikrokristallinem Wachs, welches meiner Erfahrung nach rauhe Oberflächen optisch sehr schön glättet.
Georg5 hat geschrieben:
Di 23.02.21 20:18
Zu diesem Zweck "erschienen" einige weitere Oxide auf der Münze....
Mit freundlichen Grüßen Georg

Guten Tag!
Entschuldigen Sie die Störung, aber was sehen Sie jetzt?
200818172740802.JPG200818172740807.JPG
Mit freundlichen Grüßen, Georg.

P.S. Es ist nur ein Scherz... :D Sorry, konnte nicht widerstehen....
200818172740808.JPG
mann georg! mach es nicht so spannend, erzähle einfach wie du es gemacht hast!
grüsse
frank

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Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von tilos » Mi 24.02.21 18:06

QVINTVS hat geschrieben:
Mi 24.02.21 15:20
Grüßt Euch,
ich verstehe nur "Bahnhof" - soll heißen, dass ich nichts verstehe. Deshalb frage ich nach: Malachit-Azurit wurden "modern" aufgetragen? Wie geht das?
Du bezogst Dich z.B. auf Münze Nr. 4: Auch dort ist kein Grünspan drauf (der gehört nicht zu den natürlichen Patina-Bildungen und ist zudem wasserlöslich - wie bereits ausgeführt) sondern vermutlich Azurit und Malachit.

Dass diese im Boden natürlich gebildeten Mineralien (Patina) künstlich aufgetragen wurden, hat niemand gesagt. Im Gegenteil, diese wurden von Georg chemisch entfernt, soweit ich das verstanden habe. Wie er im Detail vorgegangen ist, hat er uns aber bislang nicht verraten.

Gruß
Tilos

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Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von Georg5 » Mi 24.02.21 22:22

beachcomber hat geschrieben:
Mi 24.02.21 18:02
mann georg! mach es nicht so spannend, erzähle einfach wie du es gemacht hast!
Guten Tag!
Ich habe versucht, es interessant zu gestalten :D
Ich werde versuchen, alle Fragen mit Abbildungen zu beantworten. Ich entschuldige mich für die Verzögerung bei der Beantwortung...

Ich bitte um Entschuldigung, aber da die Münzen 2 und 4 am interessantesten waren, werde ich mit ihnen beginnen. Hier ist ihre "Lebensgeschichte":

Münze 2.
200818172740798.jpg
Münze 4.
200818172740699.jpg
P.S. Für mich sind es eigentlich sehr interessante Fragen der Technik, der Produktion, der Prägung, der antiken Legierungen, etc. Basierend auf der Einhaltung und Nicht-Einhaltung der von Ihnen untersuchten Münztechnik können Sie viele Fragen ziemlich genau beantworten, einschließlich Fragen zur Echtheit. Jetzt hat sich vieles vereinfacht und Leute, die Kopien anfertigen, versuchen, die Produktion zu "verbilligen". Das heißt, sie folgen nicht der vollständigen "technologischen Kette".
Ich entschuldige mich noch einmal. Ich bin nur ein "ewiger Anfänger" und es gibt viel, was ich nicht weiß. Heute werde ich versuchen, Franks Frage zu Mondkratern zu beantworten. Noch einmal, ich entschuldige mich traditionell für mein Deutsch.

Mit freundlichen Grüßen, Georg.
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