Сhemische Reinigung

Tipps zur Reinigung, Konservierung und Photographie von Münzen

Moderator: Homer J. Simpson

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Atalaya
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Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von Atalaya » Mi 24.03.21 15:47

Ja, und? Bekommen wir die schöne neue Oberfläche irgendwann zu sehen, oder nicht? 8)

Ich habe nichts wegzuwerfen. Bei meiner kleinen Sammlung von antiken Münzen ist es egal, ob sie "echt" sind oder nur "echt" aussehen. :)
"...und noch heute ist es in Neapel höchst ergötzlich, die Münzen mit dem Kopfe Murats friedlich neben denen mit dem Kopfe Ferdinands im Gebrauch zu sehen."
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Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von Atalaya » Do 25.03.21 05:29

Hallo Georg,

ich hätte da noch ein paar Fragen:

Wie sieht es mit einer richtig schönen, dicken Mineralpatina aus? Kann man die auch erzeugen? Wie aufwändig wäre das? Und was ist mit der sogenannten Sandpatina? Beziehungsweise, wie bekommt man Steinchen, Sand, also Verunreinigungen, glaubhaft auf eine Münze?

Nein, ich möchte das natürlich nicht machen und möchte auch gar keine Rezepte hören, Fotos und ein paar Kommentare würden mir reichen.

Viele Grüße,
Atalaya
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Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von tilos » Do 25.03.21 11:33

Ich antworte hier mal ganz allgemein:
Neben der Vollfälschung von Münzen werden regelmäßig auch Teilfälschungen oder Verfälschungen angefertigt und in größerer Menge auf den Markt gebracht. Hierbei wird nachgraviert, werden Defekte verschliffen, Fehlstellen ergänzt, Oberflächen nachversilbert, nachvergoldet oder künstlich patiniert (incl. Sand- und "Edel"patina). Alles sehr zum Schaden des Sammlers und der Wissenschaft.

Mineralische Patina kann durch angeregtes künstliches Mineralwachstum, Aufsinterung und Aufkleben erzeugt werden und ist gelegentlich nur mit komplizierten u./o. teuren Untersuchungen nachzuweisen.

Gruß
Tilos

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Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von Atalaya » Do 25.03.21 11:36

So hab ich mir das gedacht. Danke für die Auskunft!

Atalaya.
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Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von Atalaya » Do 25.03.21 12:03

... und es stellt sich mir eigentlich nur noch die Frage, wie "teuer" diese Manipulationen denn im Gegenzug sind. Also, lohnt es sich schon, eine Münze professionell und glaubhaft von 20 EUR auf 50 EUR Endpreis zu pimpen oder rechnen sich die Verfahren erst bei höheren Endpreisen? Daher meine Nachfragen hier an jemanden, der offenbar die ensprechenden Prozesse einschätzen kann.

Grüße,
Atalaya
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Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von tilos » Do 25.03.21 12:54

Bei aufgeklebter Sandpatina, künstlicher Patinierung und Versilberung lohnt sich das schon in dem genannten Gewinnbereich und ist ja leider öfters festzustellen.

Beim Aufsintern vielleicht auch schon, zumnindest bei "Serienproduktion".

Auf aufwendigsten, nicht nur zeitlich, ist der künstliche Mineralaufwuchs, das können nur Spezialisten. Hier sind auch ein paar Tricks vonnöten, um am Ende eine glatte bzw. glaubhafte Oberfläche zu erzeugen.

Gruß
Tilos

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Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von Georg5 » Do 25.03.21 16:48

Atalaya hat geschrieben:
Mi 24.03.21 15:47
Ja, und? Bekommen wir die schöne neue Oberfläche irgendwann zu sehen, oder nicht? 8)

Ich habe nichts wegzuwerfen. Bei meiner kleinen Sammlung von antiken Münzen ist es egal, ob sie "echt" sind oder nur "echt" aussehen. :)
:D :D :D
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Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von Georg5 » Do 25.03.21 16:56

Guten Tag!
Liebe Kolleginnen und Kollegen, vielen Dank für Ihre Teilnahme an der Diskussion und Ihre Hilfe!
Zunächst einmal bitte ich um Entschuldigung, dass ich ein wenig von den Fragen der chemischen Reinigung abgeschweift bin und mich den Fragen der Patinierung zugewandt habe.
Wie Sie sich vielleicht erinnern, versuche ich immer, Ihre Meinung einzuholen: ein Kopf ist gut, aber ein paar hundert sind viel besser!

Ein traditionell großes Dankeschön an Tilos! Das ist eine eindeutige und sehr klare Würdigung! Es ist eine große Ehre, mit einem Menschen wie ihm zu kommunizieren!

Wir haben unterschiedliche Temperamente, wir denken und fühlen anders. Wir haben unterschiedliche Haarfarbe, Größe, Gewicht, Alter.... Aber wir haben eine Gemeinsamkeit. Wir sind alle krank! Und wir haben die gleiche Krankheit: Numismatik. Viele Emotionen werden in Halbtönen beschrieben.
Am interessantesten, aber die Fragen der zulässigen in der Restaurierung sind wahrscheinlich auch Halbtöne. Und warum ich mir erlaubt habe, einige einfache und preiswerte Münzen zu patinieren und sie Ihnen zu zeigen. Vor einiger Zeit haben wir darüber diskutiert, wie viel "ähnliche", "edle", "komplexe" Patina möglich ist. Deshalb habe ich Ihnen einige Beispiele gezeigt. Jedes Metall kann patiniert werden (außer Gold, obwohl auch dieses gefärbt wird). Leider ist dies eine Realität. Messing ist in Bezug auf die Patinierung ein völlig anderes Material. Und Silber.... Hier ist das, was ich für das interessanteste Metall halte.... Das Leben des Silbers in der Zeit ist wie die Melodie eines strömenden Baches, zwitschernde Vögel. Wie Wein, in dem ein Sonnenstrahl verloren geht... Schauen Sie sich an, wie einfach und gleichzeitig schön patiniert es ist - die beiden perfekten Restauratoren: die Natur und die Zeit!
P7089999.JPG
Tut mir leid, ich wurde distanziert. Also, was haben wir besprochen: PATINING.
Was wir gemeinsam herausgefunden haben, ist, dass Patinieren, Tönen, Färben usw. - ist generell unerwünscht.
Was ist die Schlussfolgerung: Aus numismatischer Sicht müssen wir zwischen dem Aufbringen einer künstlichen Silberschicht und der bei vielen üblichen Patinierung ein "Gleichheitszeichen" setzen.


Sind Sie bereit dafür? Keine Notwendigkeit zu antworten :D .... Schauen Sie sich einfach Ihre Sammlungen an ....

Denken Sie jetzt daran, wie viele Threads in diesem und anderen Foren diesem Thema gewidmet sind. Ich möchte keine Beispiele nennen, aber fast jeder hat patinierte Münzen (ich werde nicht darüber schreiben, wenn Sie Ihre patinierten Münzen wegwerfen, sagen Sie mir wann und wo. Trotzdem wird niemand etwas wegwerfen). In der Tat ist eine große Anzahl von Münzen getönt, patiniert, bemalt, etc. Und das im Zeitraum der letzten 30 Jahre (als die Metalldetektoren aufkamen). Gibt es noch andere Münzen da draußen? Ja, natürlich gibt es die. Das sind Münzen aus alten... nein, noch aus alten europäischen Sammlungen. Und wenn Sie sich diese Münzen ansehen? Nun, diese Münzen sind alle schon einmal restauriert worden. Ja. Und sie wurden auch geglättet - erinnern Sie sich an die "Flats" der byzantinischen Münzen, die zu einem "schönen" Pfannkuchen geglättet wurden. Und sie wurden auch zu schönen Kreisen geschliffen. Und sie wurden natürlich auch gewaschen, gereinigt mit fast der gleichen Chemie (sie hatten auch Säuren, Technologie. Erinnern Sie sich, ich habe den römischen Prozess des "Bleichens" beschrieben), und die gleichen Werkzeuge..... Wenn unsere Vorfahren diese Münzen herstellen konnten, warum haben sie sie dann nicht restauriert?
P7089997.jpg
Die Münze ist sehr einfach, aber Sie können zwei oder drei Haare in eine 1mm-Frisur einpassen (links sind die Papillarlinien der Fingerspitzen. Bitte schauen Sie auf Ihre Fingerspitzen. Was sehen Sie? Können Sie ohne Mikroskop nicht gut sehen? Ich auch... Und unsere Vorfahren hatten keine Computer oder Laserschneidmaschinen). Kolleginnen und Kollegen, wer kann schon sagen, wie sie all diese Linien parallel gemacht haben?

Übrigens, ich würde gerne mit Ihnen über verschiedene Auktionsmünzen diskutieren (natürlich nur, wenn Sie mich lassen). Ich brauche nur Ihre Hilfe. Was darf ich und was darf ich nicht in Bezug auf Gesetze und Urheberrecht? Ich habe mein ganzes Leben lang versucht, nach dem Gesetz zu leben, und ich möchte nichts verletzen. Kann ich einen Teil des Fotos der Münze heranzoomen, etwas daran verändern, etwas darauf zeichnen (natürlich unter Angabe der Quelle oder was auch immer)?
Hier ist ein Beispiel:

viewtopic.php?f=89&t=37681&start=1680#p531185

Nochmals Entschuldigung, ich konnte nicht weniger schreiben .... Entschuldigung, wenn ich mich in irgendeiner Weise wiederhole...

P.S. Ich bin und war nie in dem Geschäft, künstliche Patina "auf Bestellung" oder "zum Verkauf" herzustellen. Ein Restaurator (wenn Sie die Hände haben) hat einen viel höheren Anspruch. Ich lerne ständig dazu, wie wir alle. Ich bin ein "ewiger Anfänger"... :D Der zweite Bereich, für den ich mich interessiere, ist übrigens die Vergangenheitstechnologie. Auch hier gibt es viel zu besprechen und eine Menge interessanter Dinge. Insbesondere unter dem Gesichtspunkt der Münzbewertung vor dem Kauf oder vor der Einstellung in ein Auktionshaus. Manchmal kommt es vor, dass eine Münze gut und korrekt aussieht, aber die Technologie der Herstellung und Prägung nicht beachtet wird oder widersprüchlich ist (z. B. gibt es eine Dissonanz zwischen Bild und Buchstaben, Vorderseite und Rückseite oder Anwendung verschiedener Teile des Bildes oder Porträts).

Mit freundlichen Grüßen, Georg. :lol: :lol: :lol:
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Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von Georg5 » Fr 26.03.21 08:32

Atalaya hat geschrieben:
Do 25.03.21 05:29
Und was ist mit der sogenannten Sandpatina? Beziehungsweise, wie bekommt man Steinchen, Sand, also Verunreinigungen, glaubhaft auf eine Münze?
Guten Tag!
Alle diese Exemplare sind künstlich patiniert :D
Mit freundlichen Grüßen, Georg.

viewtopic.php?f=89&t=62368&start=105#p530868
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Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von Georg5 » Fr 26.03.21 08:44

Atalaya hat geschrieben:
Do 25.03.21 05:29
Und was ist mit der sogenannten Sandpatina?
Guten Tag, direkt auf der Sandpatina.... Entschuldigung für die verspätete Antwort... Ich werde versuchen, innerhalb von ein paar Tagen zu antworten... Ich muss in den Archiven nach Bildern suchen ...
Mit freundlichen Grüßen, Georg

Wenn dies von Interesse ist, können wir uns über die Identifizierung von echter und künstlicher Sandpatina unterhalten :D

Dieses Foto ist aus Jordanien:

Es ist eine künstliche Sandpatina:
111.jpg
So war es auch am Anfang...
112.jpg
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Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von Georg5 » Fr 26.03.21 08:46

:D :D :D
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Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von Atalaya » Fr 26.03.21 08:48

Guten Tag,
Georg5 hat geschrieben:
Do 25.03.21 16:56
Ich bin und war nie in dem Geschäft, künstliche Patina "auf Bestellung" oder "zum Verkauf" herzustellen. Ein Restaurator (wenn Sie die Hände haben) hat einen viel höheren Anspruch. Ich lerne ständig dazu, wie wir alle. Ich bin ein "ewiger Anfänger"... :D
Entschuldigung, das wollte ich auch nicht unterstellen. Nur verfügen Sie offenbar über Kenntnisse und Fähigkeiten, die über das hinausgehen, was in Deutschland ein Restaurator von archäologischem Fundgut in seiner Ausbildung normalerweise lernen würde. Daher meine Nachfragen. Im Großen und Ganzen sind ja die sonstigen hier und im Nachbarthread besprochenen Reinigungs- und Stabilisierungstechniken auch im wissenschaftlichen Bereich Standard.

Worüber ich mir - als Anfänger auf dem Gebiet des Münzensammelns - klar werden möchte, sind die Techniken, die über diesen Standard hinausgehen und offenbar bei den Münzen, die Handelsware sind, weit verbreitet sind. Darüber habe ich nun Auskunft erhalten. Vielen Dank dafür :)
Georg5 hat geschrieben:
Do 25.03.21 16:56
Übrigens, ich würde gerne mit Ihnen über verschiedene Auktionsmünzen diskutieren (natürlich nur, wenn Sie mich lassen). Ich brauche nur Ihre Hilfe. Was darf ich und was darf ich nicht in Bezug auf Gesetze und Urheberrecht?
So informativ es wäre, über konkret angebotene Münzen mit Bildern zu diskutieren, möchte ich Ihnen trotzdem davon in einem solchen öffentlichen Internetforum abraten, nicht nur in Bezug auf das Urheberrecht. Auch strittige Tatsachenbehauptungen könnten im schlechtesten Fall zu (teuren) Unannehmlichkeiten führen. Auf der ganz sicheren Seite ist man nur mit eigenen Fotos von Objekten, deren Abbildungsrechte man auch besitzt.
Georg5 hat geschrieben:
Do 25.03.21 16:56
Die Münze ist sehr einfach, aber Sie können zwei oder drei Haare in eine 1mm-Frisur einpassen (links sind die Papillarlinien der Fingerspitzen. Bitte schauen Sie auf Ihre Fingerspitzen. Was sehen Sie? Können Sie ohne Mikroskop nicht gut sehen? Ich auch... Und unsere Vorfahren hatten keine Computer oder Laserschneidmaschinen). Kolleginnen und Kollegen, wer kann schon sagen, wie sie all diese Linien parallel gemacht haben?

Man darf die technischen und handwerklichen Fähigkeiten vergangener Zeiten und Menschen nicht unterschätzen: Fabergé, die Kurvatur griechischer Tempel, die Liste ist endlos. Manches kann teilweise wiedergewonnen werden (Millefioriglas), manches ist für immer verloren.

Einen schönen Wochenausklang,
Atalaya
"...und noch heute ist es in Neapel höchst ergötzlich, die Münzen mit dem Kopfe Murats friedlich neben denen mit dem Kopfe Ferdinands im Gebrauch zu sehen."
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Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von Atalaya » Fr 26.03.21 09:57

Georg5 hat geschrieben:
Fr 26.03.21 08:32
Alle diese Exemplare sind künstlich patiniert :D
Mit freundlichen Grüßen, Georg.

viewtopic.php?f=89&t=62368&start=105#p530868
So hatte ich Sie damals auch verstanden. Es waren genau diese Münzen, in Verbindung mit dem Post von Berenike, die mich überhaupt dazu gebracht haben, über antike Münzen im Handel nachzudenken.

Noch einmal, vielen Dank dafür,
Atalaya
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Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von Georg5 » Do 01.04.21 22:14

Guten Tag!
Heute ist der 1. April und es ist ein Tag der Witze, Spaß und gute Laune! Vor einiger Zeit habe ich ein Bild von Olivenseife als Reinigungsmittel gemacht. Geschätzte Kollegen sagten mir, dass das nicht erwünscht sei. Da ich alles Natürliche liebe, habe ich heute einen ebenso interessanten Vorschlag.
Zur Verbesserung der Stimmung: Reinigen Sie mit Tomatensaft (Tomatensaft aus Flaschen bringt aus irgendeinem Grund keine ähnlichen Ergebnisse).
Bilder einmal alle zwei Tage. Der Versuch wurde in einem verschlossenen Kunststoffbehälter mit Deckel durchgeführt. Die ausgewählte Tomate wurde von meiner Frau frisch angebaut. Es war SUPER lecker! Als Münze stufte Tetrick Jr. Caesar ein (was halten Sie übrigens von diesen Münzen, die einen Jungen mit Bart und der Aufschrift AVG zeigen? Ist es ein Schnitzerfehler, oder könnte der jüngere Tetrick noch von Augustus von Soldaten im Sonnenuntergang "gemacht" worden sein)?

Mit freundlichen Grüßen, Georg

P.S. Überraschenderweise ist die Tomate recht zart auf der Patina.
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Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von Georg5 » Do 01.04.21 22:15

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