Сhemische Reinigung

Tipps zur Reinigung, Konservierung und Photographie von Münzen

Moderator: Homer J. Simpson

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shanxi
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Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von shanxi » So 21.11.21 16:39

Georg5 hat geschrieben:
So 21.11.21 16:33
Sie brauchen Wasserstoff.
Eigentlich braucht er nur Ionentransport. Das kann Wasserstoff in der Form von H3O+ sein, dafür hat er ja die Säure (besser Essigsäure verwenden als Salzsäure, da sich sonst ein weißlicher Niederschlag von Silberchlorid bilden kann), es können aber auch andere Ionen sein. Die Säure hilft allerdings noch zusätzlich, weil sich mit Säure noch nascierender Wasserstoff am Silber bilden kann. Das ist ein willkommener Zusatzeffekt. Effektiv ist die Methode bei direktem elektrischem Kontakt zwischen der Münze und dem Alu; Alu wird dann oxidiert, Silbersalze werden zu Silber reduziert .

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Georg5
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Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von Georg5 » So 21.11.21 23:32

Sie haben völlig Recht!


Noch ein paar Gedanken zu diesem Thema:

Wasserstoff, der das Oxid zum Metall selbst reduziert, ist sehr "freundlich" zu Oxiden vieler Metalle, insbesondere Kupferoxid, Silbersulfid, Silberoxid usw. Diese Methode basiert auf der Tatsache, dass Aluminium aktiv mit Wasser reagiert und dabei Wasserstoff freisetzt. Im Normalfall findet die Reaktion nicht statt, da das Aluminium von einer dichten Oxidschicht bedeckt ist. Das Aluminium wird sofort von einer Oxidschicht überzogen, sonst gäbe es keine Aluminiumtassen. :) Alkalien, z.B. KON, lösen dieses Oxid leicht auf, und dann reagiert Aluminium sehr schnell mit Wasser und Wasserstoff wird freigesetzt. Wenn Sie kein reines Alkali bekommen, können Sie einen Pfeifenreiniger kaufen, der NaON verwendet. Sie können auch Backpulver verwenden, aber das geht langsamer.

Es ist besser, an der Luft zu reinigen. Rauchen ist nicht erlaubt, es sei denn, Sie wollen "fliegen".

Der Nachteil: Der Wasserstoff dringt tief in die Münze ein. Silber - es wird brüchig. Im Allgemeinen gibt es keine Spannungen auf den Münzen, und alles normalisiert sich entweder von selbst im Laufe der Zeit oder nach kurzfristiger Erwärmung der Münzen auf 250-300 Grad.

Mit freundlichen Grüßen, Georg
Mollit viros otium

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Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von Georg5 » Mo 22.11.21 10:25

Hier sind die Formeln:
Al + NaOH + H20 = Na{Al(OH)4} + 3 H
Ag2S + 2 H + 2 NaOH = 2Ag +2H2O + Na2S

Eine tiefe und dichte Patina kann jedoch dazu führen, dass die Münze ihr schönes ursprüngliches Aussehen nicht wiedererlangt. Es wird ein schwammiges, puderartiges, grau-schwarzes Silber sein.

Mit freundlichen Grüßen, Georg
Mollit viros otium

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Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von Perinawa » Mo 22.11.21 11:13

Eine gute und eine schlechte Nachricht:

Die gute: Die Alufolie funktioniert! Das wars aber auch schon...

Einen Grossteil der Auflagen sind weg. Leider verbirgt sich darunter nichts gutes. Unterhalb des Reiters ist ein grossflächige Abplatzung sichtbar. Zwar ist darunter wohl auch Silber, als kein subaerater, aber schön ist anders. Weiterhin gibts noch genug schwarze Reste in den Vertiefungen, während der Rest glänzt wie ein Silberschweinchen...

Ein Foto mag ich gerade nicht einstellen.

Man kann nicht immer gewinnen... :cry: :evil: :mad:

PS. Die Münze ist anscheinend doch subaerat. Man kann die oberste Silberschicht grossflächig mit dem Nagel abkratzen. Die Münze ist leider nur noch für die Tonne.
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Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von Timestheus » Mo 22.11.21 12:07

Perinawa hat geschrieben:
Mo 22.11.21 11:13
PS. Die Münze ist anscheinend doch subaerat. Man kann die oberste Silberschicht grossflächig mit dem Nagel abkratzen. Die Münze ist leider nur noch für die Tonne.
Mein Beileid für die Münze... das ist natürlich schade und ärgerlich...
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Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von shanxi » Mo 22.11.21 12:22

Das ist unglücklich gelaufen. Normalerweise seiht man bei Subaeraten grüne Ablagerungen. Aber wenn eine Münze nur schwarz ist, rechnet man ja nicht damit.

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Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von Perinawa » Mo 22.11.21 13:10

Es ist ärgerlich... es ist sehr ärgerlich, aber nicht zu ändern. Das Risiko war mir bewusst, aber auch kalkuliert.

Trotzdem ziehe ich noch eine positive Winzigkeit: Kein Silberstück mehr mit diesen Auflagen, darunter verbirgt sich nichts gutes. Ich bin kein Chemiker, und kann daher nur folgendes zur Entstehung raten. Das unedle Metall ist im Laufe der Jahrhunderte an die Oberfläche kristallisiert, und hat dort diese Auflage gebildet. Von reinem Silber kann das nicht sein. Im Kern findet sich somit nur noch der Anteil porösen Silbers.

Grüsse
Rainer
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Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von Atalaya » Mo 22.11.21 13:47

Georg5 hat geschrieben:
So 21.11.21 08:44
Ich frage mich, wie wir "alte Münzen" wahrnehmen ... :) Was ist Ihre Meinung?
Sehgewohnheiten unterliegen scheinbar Moden. Dass Sie immer wieder die Thematik der Authentizität berühren, finde ich sehr wichtig und lehrreich :)

Was ist Ihre Meinung zu der Patina dieser Münze? Durch lange Lagerung gewachsen oder künstlich erzeugt?
20211121_183059_2.jpg
20211121_183146_2.jpg
Severus Alexander, Denar, Salus, 223 n. Chr., RIC IV 32.
"...und noch heute ist es in Neapel höchst ergötzlich, die Münzen mit dem Kopfe Murats friedlich neben denen mit dem Kopfe Ferdinands im Gebrauch zu sehen."
Ferdinand Gregorovius, 1853

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Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von tilos » Mo 22.11.21 14:22

Perinawa hat geschrieben:
Mo 22.11.21 13:10
Es ist ärgerlich... es ist sehr ärgerlich, aber nicht zu ändern. Das Risiko war mir bewusst, aber auch kalkuliert.
Trotzdem ziehe ich noch eine positive Winzigkeit: Kein Silberstück mehr mit diesen Auflagen, darunter verbirgt sich nichts gutes. Ich bin kein Chemiker, und kann daher nur folgendes zur Entstehung raten. Das unedle Metall ist im Laufe der Jahrhunderte an die Oberfläche kristallisiert, und hat dort diese Auflage gebildet. Von reinem Silber kann das nicht sein. Im Kern findet sich somit nur noch der Anteil porösen Silbers.
Grüsse
Rainer
Hier wäre es jetzt durchaus hilfreich, Fotos der verschiedenen Reinigungsstadien zu bekommen. Eine Reduktion der Silberverbindungen, sofern sie nur als dünner homogener Belag auf der Oberfläche ausgebildet waren, hätte m.E. nicht zu dem beschriebenen Schadensbild führen dürfen. Es sei denn, das Silber war schon tiefgründig umgewandelt. Darauf hatte bereits Georg5 hingewiesen bzw. vor dem möglichen Misserfolg der Behandlung gewarnt. Subaerat ist das Stück sicher nicht. Wir könnten jetzt versuchen, anhand von ergänzenden Fotos die Sache aufzuklären.

Ich persönlich fand i.Ü. die Münze im Ursprungszustand recht ansprechend und hätte sie so belassen.

Gruß
Tilos

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Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von Georg5 » Di 23.11.21 15:13

Atalaya hat geschrieben:
Mo 22.11.21 13:47
Was ist Ihre Meinung zu der Patina dieser Münze? Durch lange Lagerung gewachsen oder künstlich erzeugt?
Severus Alexander, Denar, Salus, 223 n. Chr., RIC IV 32.
Guten Tag!
Entschuldigung für die späte Antwort. Ich wollte Beispiele sammeln, um zu sehen, was man aus dieser Münze machen kann.
Was sofort "ins Auge fällt":
AV:
- Gelb oder gelb-bronzefarben an den "konvexen" Teilen.
- Chaotische Reste von Malachit in den Vertiefungen zwischen den Haaren, an den Seiten der Buchstaben
RV:
1. Grenze zwischen Schwarz und Grau.
2. Höherer Schwarzwert der Oberfläche
3. Rötlich braun Farbe auf einigen Teilen des Münzfeldes.
1.jpg
2.jpg
3.jpg
12.jpg
13.jpg
Die Münze kann in dieser Form nicht im Boden gewesen sein. Ich habe Malachit in der Natur noch nie in dieser Form gesehen (chaotische Stücke in Vertiefungen). Ich mag die gelb-bronzene Farbe auf den "konvexen Teilen" nicht, weil sie nicht natürlich ist und keine langfristige "Zeitkomponente" hat.
Mir gefällt auch der grünliche Fleck rechts von der Stirn des Kaisers und links vom Hinterkopf der Gottheit nicht (obwohl es sich um eine ungenaue Farbwiedergabe handeln könnte) - ich würde eine "Wassersauna" machen.
Es sei denn, der "Auswuchs" Nummer 3 ist ein Stück aus dem Silberkern der Münze, der nur leicht mit brauner Patina überzogen ist... Dann könnte die Münze örtlich ähnlich wie diese sein :) :
7.JPG
Der Hauptunterschied zum obigen Beispiel besteht darin, dass Ihre Münze bereits vor dem "braunen Mantel" oxidiert wurde. Daher ist die Oberfläche der Münze nicht so stark beschädigt wie in meinem Beispiel. Es könnte theoretisch möglich sein, dass es nur zwei dieser Stücke gab (Nummer 3), aber sie sind zu hoch und zu dicht beieinander, um das zu glauben. Vielleicht hatte die Münze "punktuellen" Kontakt im Boden mit etwas, das Eisen enthält, aber wenn man Zeit und Feuchtigkeit hinzurechnet und die Höhe des Auswuchses berücksichtigt... wäre die Rostfläche wahrscheinlich breiter.

IMHO,
Höchstwahrscheinlich wurde die Münze gewaschen, möglicherweise ein wenig mechanisch gereinigt (ich habe die Ergebnisse der "aktiven und starken" Chemikalien wegen der klaren Grenze zwischen Schwarz und Grau (Nummer 1, 2) nicht gesehen), um ein adäquateres Aussehen zu erzielen - teilweise getönt an den Stellen, wo Metall erschien.

Wenn die Münze intelligent restauriert und etwas abgetönt würde, könnte das Ergebnis dieser Münze aus dem Münchner Museum ähneln (alles auf ihr ist naturbelassen, aber die Tonung kann es so machen, dass es fast unmöglich wäre, den Unterschied zu erkennen :) )
Entschuldigung für die schlechte Übersetzung.
5.JPG
Dies ist nur die Meinung eines "ewigen Anfängers" :)
Mit freundlichen Grüßen, Georg
Mollit viros otium

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Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von Atalaya » Di 23.11.21 15:33

:D Vielen herzlichen Dank für die ausführliche Würdigung! Ich finde Ihre Argumentation überzeugend. Aber was für einen Sinn soll es haben so einen häufig vorkommenden Denar künstlich zu patinieren? Ob es wohl ein Übungsstück war? Könnten die merkwürdigen Farbunterschiede auf dem RV nicht einfach durch falsche Lagerung entstanden sein?
"...und noch heute ist es in Neapel höchst ergötzlich, die Münzen mit dem Kopfe Murats friedlich neben denen mit dem Kopfe Ferdinands im Gebrauch zu sehen."
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Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von Georg5 » Di 23.11.21 16:32

Atalaya hat geschrieben:
Di 23.11.21 15:33
:D Vielen herzlichen Dank für die ausführliche Würdigung! Ich finde Ihre Argumentation überzeugend. Aber was für einen Sinn soll es haben so einen häufig vorkommenden Denar künstlich zu patinieren? Ob es wohl ein Übungsstück war? Könnten die merkwürdigen Farbunterschiede auf dem RV nicht einfach durch falsche Lagerung entstanden sein?
Guten Tag, Iannis!

IMHO: Die Patinierung oder Tönung ist in diesem Fall ein Versuch, den Unterschied zwischen hell und dunkel aufzuheben. Die Zeit kann das bewirken. Wenn die Münze nach der Restaurierung unter guten Bedingungen gelagert wird, wird die Zeit alles richten. Und die Farben reichen von Gelb-Gold über Braun, Grau bis hin zu Schwarz.
Wenn Sie die Farben der Münze nach der Reinigung nicht "richtig ausrichten", wird die "Reinigung" sichtbar.

Ich werde versuchen, mit Beispielen zu antworten. Ich habe den Eindruck, dass die Natur niemals monochrom ist. Es sind verschiedene Schattierungen. Davon gibt es eine ganze Menge. Im Falle von Silber endet alles in Grau und Schwarz... aber... Aber sie werden auch nicht einfarbig sein, sondern viele Schattierungen haben...

Werfen Sie einen Blick darauf:

Es ist "Zeit" (Museum München).
2.JPG
3.JPG
Dies ist auch "Zeit":
8.jpg
9.jpg
Und dies ist ein erbärmlicher Versuch, die "Zeit" zu kopieren :)
PA180285.jpg
Mit freundlichen Grüßen, Georg

P.S. Eine Berührung .... und dein Finger ist Teil der Geschichte (Museum München)
1.JPG
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Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von Georg5 » Do 25.11.21 14:57

Georg5 hat geschrieben:
Di 23.11.21 15:13
Wenn die Münze intelligent restauriert und etwas abgetönt würde, könnte das Ergebnis dieser Münze aus dem Münchner Museum ähneln...
Guten Tag!
Entschuldigen Sie die Verzögerung bei der Darstellung eines Beispiels. Ich habe über diese Methode der Patinierung gesprochen (die Münze wurde zweimal bei unterschiedlicher Beleuchtung (Sonnenlicht und künstliches Licht) fotografiert).
--5.jpg
1.jpg
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5.jpg
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7.jpg

P.S. Zum Vergleich werden, wie immer, Münzen aus dem Münzkabinett des Münchner Museums verwendet.
Mit freundlichen Grüßen, Georg
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Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von Georg5 » Fr 26.11.21 22:06

Guten Abend!
Was würden Sie zu dieser Oberfläche sagen?
Mit freundlichen Grüßen, Georg.

P.S. Und warum ist das Hauptfeld (in der Mitte) der Münze so? :)
5.jpg
1.jpg
2.jpg
3.jpg
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Re: Сhemische Reinigung

Beitrag von Georg5 » So 28.11.21 10:00

Und ich habe so sehr auf eine Antwort gehofft... :)

Dann ist es hier:
-                    5.jpg
Mit freundlichen Grüßen, Georg
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