Römische Militärpfeife?

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

alex456

Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von alex456 » Do 31.12.20 17:11

Warum nicht zum Positiven? Aus deiner Sicht vielleicht. Aber in der Wissenschaft geht es nicht um positiv oder negativ, sondern um Fakten.
Wie gesagt, wenn ihr die Aussagen von Herrn Schäfer widerlegen könnt, dann korrigiere ich meine Meinung.
Die Existenz der Pfeifen zu widerlegen dürfte aber recht kompliziert werden.
Aber sei drum! Ihr seit am Zug;-)

Gruß
Alex

alex456

Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von alex456 » Do 31.12.20 17:13

chevalier hat geschrieben:
Do 31.12.20 17:10
alex456 hat geschrieben:
Do 31.12.20 16:55
Sorry, so geht das auch nicht. Ihr wollt Bilder... Ich liefere welche. Nicht gut genug... Ihr wollt die Meinung von Experten... Ich liefere eine... reicht nicht.

Sorry, jetzt dürft ihr diese Dinge erstmal widerlegen.

Einen guten Rutsch wünscht
Alex
Sorry, Alex. Aber Hansa und du scheinen etwas nicht zu verstehen. Es geht nicht um Photos von Pfeiefen aus dem Netz. Und eigentlich nicht einmal um Aussagen irgendwelcher unbekannter Historiker/Archäologen wie dieser Prof. Schäfer.

Ich will in diesem Zusammenhang nur daran erinnern, welche haarsträubende Geschichten von so manchem Historiker aus der 2. oder 3. Reihe erfunden wurden, um die Varusschlacht nicht in Kalkriese, sondern z. B. in den Harz oder an die Elbe zu verorten.

Die These von den "Signalpfeifen römischer Zenturionen" kann nur bewiesen werden, wenn 1. entsprechende Artefakte in einem Museum ausgestellt sind, 2. sie in einem archäologischen Grabungsbericht erwähnt sind und 3. namhafte Landesarchäologen oder Universitätsprofessoren ihre Existenz bestätigen. Wie gesagt, als Taktgeber in der Marine halte ich Signalpfeifen auch bei den Römern für durchaus möglich
Herr Schäfer ist Professor in Trier;-) und sein Buch basiert auf einer jahrelangen Forschungsarbeit;-)
Und die Bilder aus einer von Historikern erstellten Festschrift;-)
Gruß
Alex

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chevalier
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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von chevalier » Do 31.12.20 17:28

alex456 hat geschrieben:
Do 31.12.20 17:13
Herr Schäfer ist Professor in Trier;-) und sein Buch basiert auf einer jahrelangen Forschungsarbeit;-)
Und die Bilder aus einer von Historikern erstellten Festschrift;-)
Gruß
Alex
Prof. Schäfer ist Historiker und kein Archäologe im Gegensatz z. B. zu Dr. Gilles und seinem Vorgänger. Sein Engagement im Bereich "Experimentelle Archäologie, besonders im Bereich antiker Schiffe" ist absolut positiv zu werten und hat viel zum besseren Verständnis römischer Schifffahrt beigetragen. Aber er ist meines Wissens niemals in der "Feldforschung" tätig gewesen, sondern veröffentlichte Berichte über seine Erfahrungen beim Nachbau römischer Kriegs- und Transportschiffe.
chevalier

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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von chevalier » Do 31.12.20 17:30

Anmerkung: Schon 11 Seiten zu diesem Thema. Es entwickelt sich langsam zu einem Renner. Finde ich prima. :angel:
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alex456

Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von alex456 » Do 31.12.20 17:34

Widerlege ihn und alles gut;-) Das hier ist jetzt nur noch stures „Nein“ rufen. Ihr habt noch keinen einzigen Gegenbeleg liefern können. ( Ausnahme natürlich Laurentius, was die Pfeifen im Netz angeht.).
Das hat jetzt wirklich nichts Wissenschaftliches.
Ich feiere jetzt Silvester, wünsche allen einen guten Rutsch und freue mich auf eure Gegenbelege!

Gruß
Alex

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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Andechser » Do 31.12.20 17:34

Lieber Alex,
Aussagen, auch von Professoren, haben ohne entsprechende Quellen- oder Literaturbelege keinen großen wissenschaftlichen Wert. Da gilt, was Zwerg schon geschrieben hat, Papier ist geduldig.
Wenn jemand in der Wissenschaft eine neue Theorie aufstellt, wie es Herr Prof. Schäfer an dieser Stelle tut, dann muss er dafür Belege liefern.

Beste Grüße
Andechser

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Homer J. Simpson
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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Homer J. Simpson » Do 31.12.20 17:55

Ich stelle jetzt auch mal 'ne These auf.

Im römischen Heer flog beim Kampf über dem Kopf jedes Zenturionen eine Eule, die ihm direkt Empfehlungen der Schlachtenlenkerin Minerva ins Ohr sagte. Wegen dieser göttlichen Eingebungen waren die Römer kaum zu besiegen. Das änderte sich erst, als im 3. Jahrhundert die Verehrung der Minerva nachließ. Als die Römer das einsahen, setzten sie sie ein paar mal halbherzig noch extra auf die Münzen (z.B. Gallienus, später Probus direkt als "Comes Aug"), aber zu spät. Und nachdem ihr Kult verboten worden war, zog Minerva endgültig ihre schützende Hand von den römischen Heeren ab, so daß das römische Reich zusammenbrechen mußte.
Die Eulen der Minerva waren natürlich schnell genug, Pfeilen und anderen Waffen auszuweichen, so daß auf Schlachtfeldern keine Eulenskelette gefunden wurden; die Geschichtsschreibung erzählt darüber nichts, weil es eins der bestgehüteten römischen Militärgeheimnisse war.

So, und nun weist mir mal nach, daß diese These falsch ist!

Homer
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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Andechser » Do 31.12.20 18:06

Bei der Abwägung der archälogischen und historischen Befunde, sowie der Belege für die moderne Herstellung der in Frage stehenden angeblichen Militärpfeifen, halte ich es mit Ockhams Rasiermesser (https://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser) und komme zu dem Schluss, dass es keine Pfeifen als Teil der Standardausstattung von Decurionen oder Centurionen in den römischen Legionen gab.
Dazu habe ich auch nochmals meinen Buchbestand befragt und möchte auch Marcus Junkelmann anführen, der Pfeifen als Ausstattung der Legionen nicht erwähnt. Ebenso verhält es sich mit den Bänden Die Römer in Bayern bzw. in Hessen etc. und dem Ausstellungsband von Ludwig Wamser, Die Römer zwischen Alpen und Nordmeer. Ludwig Wamser war für 15 Jahre der Leiter der Archälogischen Staatssammlung in München.

Beste Grüße
Andechser

alex456

Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von alex456 » Do 31.12.20 18:23

Wenn wir jetzt Sch...Vergleich machen, dann ist das mein aktueller Bestand an Literatur zu den Römern ( das alte Zeug, außer Mommsen (der ist bei den alten Büchern) ist auf dem Dachboden). Und ja, zu den Pfeifen findet sich nur etwas in den beiden zitierten Büchern! Aber ich bin jetzt raus, da ich noch zig Sachen suchen könnte, die eh nicht akzeptiert werden.

Gruß
Alex
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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von chevalier » Do 31.12.20 18:30

In diesem Forum gibt es eine interessante Diskussion zu genau demselben Thema.
https://www.romanarmytalk.com/rat/thread-19481.html
Ein englisches Mitglied, der wohl wie unser Hansa auch gelegentlich römischer Laienschauspieler in Legionärsausrüstung ist, hat von einem interessanten Versuch berichtet, eine Signalpfeife (Bodenfund) im Gefechtslärm zu verwenden (siehe Anhang).
Dateianhänge
Screenshot_2020-12-31 Use of whistles to relay commands in battle.png
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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von chevalier » Fr 01.01.21 10:01

Scheint ein ziemlich professioneller Verein zu sein, keine "Hobby-Römer", dieses "team Deva Victrix", wenn man ihre Webseite so anschaut.
chester1_Easy-Resize.com.jpg
https://romantoursuk.com/

Anmerkung: Ich denke der obengenannte "Feldversuch", den man getrost als experimentelle Archäologie im Stile eines Marcus Junkelmann verstehen kann, hat gezeigt, dass der Praxistest der Signalpfeifen im Gefechtslärm bei Legionären (Fußsoldaten) negativ ausgefallen ist.

Anders mag es auf einem Flußschiff mit Ruderern zur reinen Taktgebung ausgesehen haben. :wink:
Dateianhänge
chester - Roman Tours_Easy-Resize.com.jpg
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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Peripatos » Fr 01.01.21 11:00

Ich habe bei Herrn Wolfgang Czysz nachgefragt. Er war jahrelang beschäftigt beim Bayer. Landesamt für Denkmalpflege, Mitverfasser u.a. des Buches "Die Römer in Bayern" und als Römerexperte sehr bekannt. Er hat auf meine Anfrage dankenswerterweise sehr schnell geantwortet. Nachfolgend seine Meinung:

Pfeifen als Kommandoinstrumente liegen nahe,
da haben Sie völlig recht. Wenn sie aus Holz waren, sind sie im
archäologischen Fundstoff verloren. Allerdings sind die meisten
Holzobjekte auch immer wieder in Eisen oder Bronze umgesetzt worden.
Dort kennt man aber nichts derartiges, auch wenn das Prinzip der Pfeife
durchaus bekannt war: Es gibt kleine Zierfibeln in Pfeifenform, die auch
tatsächlich pfeifen können, aber nur zu Überraschung und Spass.
Ansonsten verständigt man sich im Militär, zum Morgenapell, vor allem
aber im Kampf, mit Hornsignalen. Es gibt sogar Mundstücke von
Blechblasinstrumenten auf Wachttürmen am Limes.

Viele Grüße
Peripatos

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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Mynter » Fr 01.01.21 11:08

" Es gibt kleine Zierfibeln in Pfeifenform, die auch
tatsächlich pfeifen können, aber nur zu Überraschung und Spass."
Das ist hübsch. So eine pfeiffende Zierfibel würde ich mir auch gefallen lassen.
Grüsse, Mynter

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Homer J. Simpson
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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von Homer J. Simpson » Fr 01.01.21 13:04

Mynter hat geschrieben:
Fr 01.01.21 11:08
" Es gibt kleine Zierfibeln in Pfeifenform, die auch
tatsächlich pfeifen können, aber nur zu Überraschung und Spass."
Das ist hübsch. So eine pfeiffende Zierfibel würde ich mir auch gefallen lassen.
So ein Stück siehst Du auf Seite 8 dieses Threads abgebildet, relativ weit unten.

Wenn ich die Mitteilung von Herrn Czysz richtig verstehe, meint er: Wenn sich das mit den Pfeifen bewährt hätte, wäre man zur Großserienfertigung in Eisen oder Bronze übergegangen, und dann hätten wir die Dinger heute. Haben wir aber nicht. Also hat man das entweder nicht gemacht, oder man hat es versucht, und es hat sich nicht bewährt, und man hat's wieder sein gelassen.

Die "römischen Militärpfeifen" in den Auktionen wären dann allesamt Stücke von viel später, die als römisch verkauft werden, weil das attraktiver klingt.

Homer
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Re: Römische Militärpfeife?

Beitrag von justus » Fr 01.01.21 14:25

Peripatos hat geschrieben:
Fr 01.01.21 11:00
1 - Pfeifen als Kommandoinstrumente liegen nahe, da haben Sie völlig recht. Wenn sie aus Holz waren, sind sie im
archäologischen Fundstoff verloren.
Wie soll diese Aussage zu verstehen sein? Wenn Pfeifen als Kommandoinstrumente nahe liegen, warum negiert er das dann sofort wieder im zweiten Teil seiner Aussage. Mich würde der exakte Wortlaut seiner Antwort interessieren!
Peripatos hat geschrieben:
Fr 01.01.21 11:00
2 - Allerdings sind die meisten Holzobjekte auch immer wieder in Eisen oder Bronze umgesetzt worden. Dort kennt man aber nichts derartiges, auch wenn das Prinzip der Pfeife durchaus bekannt war: Es gibt kleine Zierfibeln in Pfeifenform, die auch tatsächlich pfeifen können, aber nur zu Überraschung und Spass.
Peripatos hat geschrieben:
Fr 01.01.21 11:00
3 - Ansonsten verständigt man sich im Militär, zum Morgenapell, vor allem aber im Kampf, mit Hornsignalen. Es gibt sogar Mundstücke von Blechblasinstrumenten auf Wachttürmen am Limes.
Das entspricht doch genau der These, die ich aufgestellt hatte. Hornsignale beim Morgenapell und vor allem im Gefecht.

P. S. Wie kann man Dr. Czysz denn per Email erreichen? Würde ihn gerne mal selbst zu diesem Widerspruch in seinen Aussagen befragen!
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
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