Gestempelter Silberbarren

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weissmetall
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Re: Gestempelter Silberbarren

Beitrag von weissmetall » So 03.04.22 10:16

@comthur,
du hast schon Recht; aber eigentlich hatte ich mehr Genauigkeit bei den Nebenmetallen erwartet. Ein Gerät hatte gar kein Gold angezeigt, das andere dafür um so mehr.
Das wäre aber bei den 0,...Prozentstellen und dem Typus RFA mit der geringen Eindringtiefe ganz normal, wurde mir gesagt.
Institute die metallurgische Untersuchungen machen und unter Umständen auch für "Außenkunden" gibt es schon, Freiberg/Bergakademie und auch im Netz findet man Angebote ab..... Die Kosten stehen aber in keinem Verhältnis zu den verwertbaren Ergebnissen. Eine einfache RFA-Analyse zum Edelmetallgehalt so ab 250€, Papierausdrucke und mit mehr als nur fünf Nebenmetallen inklusive. Und die Isotopenanalyse erst, so ab 1500......Für manchen ist das wenig, für mich nicht, kann man viele andere schöne Dinge erwerben, die man behalten kann. :wink:
Mit Isotopenanalyse (Blei) jedoch könnte man mehr zum örtlichen Ursprung der Barren erfahren. Unter Umständen.
Ein Grund für die Tests (besonders später, nach lesen der wenigen Literatur) war auch mein Interesse ob die Barren original aus dem ca. 11.-14 Jhd. stammen oder Replikas aus 1928/29 sind. Es gibt ja den Aufsatz von Bauer und Loehr in der Wiener Numismatischen Zeitschrift zu den russischen Gold- und Silberbarren aus dem Mittelalter. Um herauszubekommen ob die gestauchten Barren aus Legierungstestgründen oder zur weiteren Einschmelzung umgebogen wurden, haben sie welche in der alten Form mit verschiedenen Edelmetallgehalten nachgefertigt und das getestet. Sie kamen zu keinem eindeutigen Ergebnis, aber wo die Testbarren geblieben sind haben sie nicht erwähnt. Ich hatte mir eingebildet wenn bei meinen kein Blei/Zinn/Gold nachweisbar sind, nur Kupfer, dann sind es Replikas.

@Erdnussbier; die Barren haben bei mir auch nur existiert, ich habe sie kaum wahrgenommen, nur beim hin- und herräumen aller paare Jahre berührt. Als Kinder hatten wir damit gespielt, so als Dach für Holzbausteintürme verwendet oder als Gewicht damit das Zeichenpapier nicht rumfliegt.
Es gab ja schon einen thread dazu hier im Numismatikforum von brakti, habe ich leider erst nach meiner Erstfrage gelesen.

Die Tips von euch waren sehr hilfreich, besonders zum Buch -Geldgeschichte und Münzpolitik im Herzogtum Braunschweig Lüneburg im Spätmittelalter-.
Eine Wahnsinnsarbeit, hat nicht umsonst eine Auszeichnung bekommen! Sehr speziell für den besagten Währungsraum, dafür umso detaillierter die Darstellung.
Der Band -Die Barren und Münzen- vom Erfurter Schatzfund ist auch toll. Besonders die genauen Analysen und guten Abbildungen.
Im Großen und Ganzen gibt es einfach zu wenig Literatur, nicht mal für die Neuzeit habe ich was gefunden.

Ja, solche Barren tauchen zu selten auf um allgemeines Interesse zu wecken. Es liegen aber bestimmt noch einige unerkannt in irgendwelchen Ecken rum, so wie bei mir. Oder gut versteckt.

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Brakti1
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Re: Gestempelter Silberbarren

Beitrag von Brakti1 » Di 05.04.22 04:43

Hallo zusammen,
leider ist es so, dass die Silberbarren in der numismatischen Forschung nicht den Stellwert erreichen, den sie im mittelalterlichen Zahlungssystem hatten.

Hinsicht der Feingehaltsuntersuchungen der gestempelten und ungestempelten Silberbarren ist mir noch eingefallen, dass es davon abhängt, wo man die Feingehaltsuntersuchung macht. Die Barren haben wohl am Rand einen niedrigeren Feingehalt als in der Mitte. Ich erkläre mir diesen Sachverhalt damit, dass in einem Schmelztiegel die Legierung nicht einheitlich ist. Kupfer ist leichter als Silber, weshalb im Schmelztiegel der Silbergehalt am Boden deutlich höher ist als an der Oberfläche. Beim Guss wird daher erst das niedriger legierte Material in einen Form gegossen.

In einer Quelle, die mir gerade nicht einfällt wird berichtet, dass von gegossenen Zainen die Enden abgeschnitten wurden, weil dort der Feingehalt zuniedrig für die Prägung von Münzen war, Vielleicht kennt jemand diese Quelle.

Die numismatische Erforschung der Silberbarren ist zudem wichtig für die Erforschung der Gegenstempelung von Groschen im Mittelalter. Diese Gegenstempelung steht wohl in der Tradition der Stempelung von Silberbarren.

Viele Grüße

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Re: Gestempelter Silberbarren

Beitrag von Erdnussbier » Di 05.04.22 08:40

Brakti1 hat geschrieben:
Di 05.04.22 04:43
In einer Quelle, die mir gerade nicht einfällt wird berichtet, dass von gegossenen Zainen die Enden abgeschnitten wurden, weil dort der Feingehalt zuniedrig für die Prägung von Münzen war, Vielleicht kennt jemand diese Quelle.
Die Quelle kenne ich nicht, aber das Phänomen tritt ja immer zwangsläufig auf (hat vielleicht auch was mit dem Erstarren des Metalls zu tun) so dass auch E. Schlösser in "Ein Handbuch für Münztechniker" darüber berichtet, dass Zaine unterschiedliche Feingehalte ausweisen je nachdem wo man die Probe nimmt, weshalb auch eine bestimmte Zaingrö´ße zu wählen ist um diese Feingehaltsunterschiede so gering wie möglich zu halten.

Grüße Erdnussbier
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weissmetall
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Re: Gestempelter Silberbarren

Beitrag von weissmetall » Do 07.04.22 17:25

Na dann bin ich etwas zufriedener mit den Barrentestungen, Materialanalyse von Guss scheint ein komplexes Thema zu sein.
Hat der Meister Lehmann nicht umsonst den großen Bohrer ausgepackt ;o).

So einen RFA Analysator hätte ich trotzdem gern, schade das er um 20 k kostet und es keine Schnäppchen dazu auf Trödelmärkten gibt....

Fazit; so lang hier noch aus dem -Fundus- Fachwissen geschöpft werden kann ist alles gut. So ganz allgemein auf alle Themen bezogen.

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Re: Gestempelter Silberbarren

Beitrag von Comthur » Fr 08.04.22 17:55

Habe ich soeben entdeckt und könnte von Interesse sein. In polnischer Sprache aber mit 60 PLN (Kurs ca. 1 Euro = 4,60 PLN) nicht teuer und für den Spezialisten / Interessenten am Thema sicher erstrebenswert ...

Literatur in Form eines Ausstellungskataloges zu Silberbarren / Gewichten :

https://sklep.pgnum.pl/pl/katalogi/895- ... ywien.html
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Re: Gestempelter Silberbarren

Beitrag von weissmetall » Sa 09.04.22 08:37

Guter Tip, habs mal bestellt. Es war jedoch schon schwierig für mich das Land auszuwählen (Niemcy).
Es reicht eigentlich nur für russisch/englisch. Die Bilder werden es rausholen....

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Re: Gestempelter Silberbarren

Beitrag von weissmetall » Sa 16.04.22 18:37

Das von comthur 'gefundene' Buch ist angekommen, 71 Seiten, grosses Format 30 x 21 cm, sehr gute Abbildungen auch Detailaufnahmen, litauische Sprache, von 2011.
Es ist ein Katalog der numismatischen Barren-Sammlung (Zukausko Sammlung in Vilnius) mit Texten und Tabellen; hauptsächlich Stabbarren, Griwna (Nowgorod und Kiew Typ), auch paar alte russischen Rundbarren und Teilstücke.
Komischerweise führt die im Buch angegebene isbn Nummer zu keinem Suchergebnis (978-9955-862-37-6).
Hat sich gelohnt, die Übersetzung wird Zeit brauchen, das normale Übersetzungsprogramm ist hoffnungslos überfordert.
Beispielseite:
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