Hilfe bei Hohlpfennig Deutscher Orden

[TorWil]

Hallo,

Ich habe hier einen kleinen Kreuzpfennig (13.-15. Jhd?), kann mir da bitte ein Experte bzgl. der Einordnung weiterhelfen.
Von wann ist der ungefähr und wo könnte er geprägt worden sein.

Hohlpfennig, Silber, 14.6mm, 0.18 Gramm.

Ich bin für jeden Hinweis und jede Hilfe dankbar.

Grüße

TorWil

[jot-ka]

Eine genaue Zuordnung kenne ich nicht.
Kopicki Nr. 8986p; 8987ab, ae: "13.-15. Jh."
Voßberg Nr. 56: "... wohl während des 13jährigen Krieges geprägt."
SG, jot-ka

[TorWil]

Hallo jot-ka,

Danke für die Zuordnung, es ist sehr schwer da was genaues im Netz zu finden, bzw. vieles ist widersprüchlich.
Ich habe bei en.numista folgendes gefunden,

https://en.numista.com/catalogue/pieces142082.html


da wird dann schon wieder auf 1490-1510 datiert.Und so richtig passt da die Münze auch nicht, bei mir ist der Ring breiter.
Ich denke die Hohlpfennige wurde über einen längeren Zeitraum geschlagen und leider scheint es da noch keine richtige Auflistung und Zuordnung der Typen zu geben. Jedenfalls habe ich da im Netz keine Quellen gefunden und die Spezialliteratur habe ich leider auch noch nicht zu einem akzeptablen Preis gefunden (vor allem lohnt sich das für meine 6 Ordensmünzlein <noch> nicht).

Grüße

TorWil

[TorWil]

Habe jetzt gesehen das es den Vossberg als PDF gibt und mir den gleich runtergeladen.
Nr. 56 passt, Danke nochmal.

PS: Ich habe mich dann auch ein wenig mit dem 13jährigen Krieg beschäftigt und wieder was gelernt.

[Comthur]

Leider hat mir gerade mein Computer einen bösen Streich gespielt ... und mein Text ist gelöscht. Also die Kurzfassung :

Pfennige, gezeichnet mit einem Kreuz, sind die einzigsten Pfennige des Deutschen (Ritter-)Ordens in Preussen, welche ihr Äußeres auch dokumentarisch belegen können. Und zwar in Jahre 1416.

Der Rest ist, insbesondere von polnischer Seite, unbegründete / durch Nichts belegte aber zu Tatsachen erhobene Spe-ku-la-tion.
Nehmt nicht alles auf sondern recherchiert in den alten Dokumentenwerken, ersteinmal bei den deutschen Numismatikern - für die Pfenigprägung bei Waschinski.

Auch zur Literatur findet man hier im Forum alles an seriösen Quellen aber einige kommen ohne die Unseriösen scheinbar nicht aus ... (?!).

Preisfrage :
Welcher der polnischen Autoren, von denen man sich deutsche Geschichte und Numismatik erklären lässt ist denn der deutschen Sprache mächtig ? Geschweige denn der alten deutschen (- mittelhochdeutschen resp. entsprechender niederdeutscher) Dialekte ??

Viele Grüße,

Daniel

[TorWil]

Vielen Dank Comthur für die Anmerkungen.

Geschichte und die Auswirkungen in die heutige Zeit sind oft verwirrend. Ich denke das da natürlich von allen Seiten versucht wird den damaligen und den heutigen Stand zu rechtfertigen (Wo gehört Preussen historisch und kulturell dazu).

Was die Numismatik angeht ist der Ostseeraum ja überwiegend von der Hanse und den skandinavischen Staaten geprägt. Preussen und das Baltikum wurden über Jahrhunderte von einer deutschstämmigen Oberschicht regiert, der Handel lief meist in Richtung heiliges römisches Reich => Das Münzwesen hat sich dementsprechend orientiert.

Was mich immer wieder verwirrt ist das in vielen Numismatischen Bereichen immer noch die Standardwerke des 19 Jhd. die größte Tiefe und Akribie aufweisen, da haben Menschen ihr ganzes Lebensdasein dem Sammeln und der Quellensuche gewidmet. Heute, in unserer schnelllebigen Zeit, hat da keiner mehr die Zeit und die Muse 20-30 Jahre an einem Werk zu arbeiten bevor das veröffentlicht wird, es geht ja nur ums schnelle Geldverdienen und weniger um die exakte Wissenschaft.

Ich bin im Moment (Für den deutschen Ordensstaat) sehr glücklich mit dem Werk von Vossberg von 1842, zumindest für die Preussischen Gebiete. Was ich da immer noch nicht ganz nachvollziehen kann ist warum der livländische Bereich des Ordens sowohl Numismatisch und Verwaltungstechnisch da scheinbar komplett getrennt ist, obwohl ja die Schwertbrüder dem Deutschen Orden unterstellt wurden.
Aber für die livländischen Münzen gibt es die Werke von Gunnar Haljak, nur leider gibt es kein Gesamtwerk für den kompletten Ordensstaat.

Mal schauen was die nächsten Jahre mir noch für Schillinge, Pfennige, Artige, Ferdinge und 1/2 Mark Stücke in die Sammlung spülen und vielleicht gibt es ja irgendwann dann mal ein neues numismatisches Gesamtwerk mit fundierten Erkenntnissen.

Grüße

TorWil

[Comthur]

(Wo gehört Preussen historisch und kulturell dazu)... wenn die deutsche Kultur 1945 ff. vernichtet wurde ? müsste man die Frage in voller Breitseite stellen, welche dann aber schon die Antwort in sich trägt : Vernichtet ist nicht mehr existent. Man kann nur noch über kuturelle Leistungen der Vergangenheit sprechen, über Dinge, welche man ggf. noch bewahren kann, vielleicht noch versuchen, für die Ehre unserer heutzutage pauschal verunglimpften Vorfahren zu kämpfen ... . Selbst die deutschen (s.h. ost- und westpreussischen) Dialekte werden in unserer Zeit aussterben.

Vor etlichen Jahren habe ich einen Zufall am Schopfe gepackt und für recht viel Geld ein eben so überaus seltenes, altes Urkundenwerk zum livländischen Orden erstanden.
Tatsächlich hatten wir in Livland einen Ritterorden ...unter der quasi Oberherrschaft des Bischofs. Weitere Einzelheiten kann man im Internet nachlesen.
Durch die lange Zeit ohnehin getrennten Herrschaftsgebiete haben sich 2 verschiedene "Verwaltungsbezirke" herausgebildet.
Auch das Münzwesen musste mit dem der Bischöfe / Städte vor Ort im Einklang gebracht werden.
Wie ich auch aus den Urkunden herauslesen konnte, gab es in Livland über lange Zeiten massiven Ärger mit diversen Bischöfen.

Wenn ich ganz ehrlich sein soll, wäre ich froh jemanden hier in Deutschland zu haben, der sich intensiv mit Livland, dessen Geschichte / Numismatik, beschäftigen würde. Ich kenne niemanden.(?) Wärest Du bereit ? Dann könnte man, ggf. in Zusammenarbeit mit Herrn Haljak, der würde sich sicher freuen, ein größeres Werk zusammenstellen. Allerdings sind es 2 völlig verschiedene Ordenszweige (+ die Ländereinen ausserhalb dieser).

Gerade auch was das Fälscherunwesen betrifft, konnte ich beim Deutschen Orden (bzgl. Preußen) gerade noch - zur rechten Zeit am rechtem Fleck ! - dazwischenfunken und auch mit internationaler Breitenwirkung gegenargumentieren (-auch wenn einige deutsche Auktionshäuser samt ihrer "Experten" mit ihren "Sensationen" in den Katalogen etwas dumm dastehen). Mittlerweile haben wir jedenfalls wieder Ruhe, es kostete allerdings Zeit und noch mehr Nerven !

Aber wer sieht sich die Livländer genauer an ?? Es ist unser Kulturgut und ich bin mir sicher, daß durchaus nicht alles echt ist, was so verkauft wird.

Die Werke des 19.Jh. . Heute reicht das Denken meist kaum bis vor "33/45" . Früher hatte man eine ganz andere Gesellschaft, eine andere "Heimat". Man lernte sehr intensiv und die lateinischen Urkunden wurden noch verstanden --- heutzutage können die "Deutschen" kaum mehr Fraktur / die deutsche Kurrentschrift lesen. Und schon schließen sich TORE zum äußerst wertvollen Wissen vergangener Zeiten.
Früher gab es noch soetwas wie "Ehre" - heute zählt das schnelle Geschäft, ob mit als Original deklarierte Fälschungen oder Schmalspurliteratur in Druckform. Hat Herr Weege mehr Freunde der doch eher Gegner gehabt bei seinem Kampf gegen die Fälschungen ... (?!). Ist ein schönes Beispiel denn es zeigt die Mentalität der heutigen Zeit.

Nun, wenn Du wüsstet, was ich in meinem Lebenslauf (-eines Numismatikers) zu stehen hätte ... Hätte ich es nicht erlebt, ich würde es selbst kaum glauben ! Hast Du weder Studium noch "Beziehungen", kann das zum schier endlosen Kampf werden. Und es ist egal, was Du in den Händen hältst Beweis hin oder her ... wenn Leute in einflußreichen Positionen - wie ein Fluch, überall anzutreffen mit selbem Namen ... - ihre Ansichten haben, wirst Du am ausgestreckten Arm verhungern ! U.U. sind Jahrzehnte quasi vergeudet und Du kannst Deine Sammlungen (wie meist üblich en Block) versteigern lassen. Die Sinnfrage stellt sich dann durchaus auch noch zu recht.

Wichtig wäre für Dich das eingehende Selbststudium der regionalen Geschichte (+angrenzende Gebiete). Das reine Ansammeln von Münzen würde für mich z.B. keinen Sinn machen.

Viele Grüße,

Daniel