Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Griechen)

Griechische Münzen des Altertums

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Homer J. Simpson
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Griechen)

Beitrag von Homer J. Simpson » Mo 12.07.21 22:48

Ich habe hier eine Frage und wüßte von Euch gerne, ob ich hier einen Denkfehler mache.

Heute wurde diese Münze auf Ebay versteigert:
https://www.ebay.de/itm/304053071077. (Lanz, 506€)
Diese Münze zeigt Überprägungsspuren, prominent auf der einen Seite die Buchstaben ΠY und auf der anderen Seite Linien, die ich am ehesten für Reste eines Dreizackes halte. Auch im Gewicht würde dies zu einer Hemidrachme von Byzantion passen; dagegen wären 1,7 g für eine nicht korrodierte und fein erhaltene sizilische Hemidrachme der klassischen Zeit reichlich leicht.
Problem: Die sizilische Münze soll vor der Zerstörung 406 v.Chr. geprägt sein, die Hemidrachmen von Byzantion werden generell (laut acsearch) in die Zeit nach 387 v.Chr. gelegt.

Houston, haben wir hier ein Problem?

Homer
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Griechen)

Beitrag von Altamura2 » Di 13.07.21 09:19

Irgendwie verzwickt :? .

In Edith Schönert-Geiss, "Die Münzprägung von Byzantion : Teil 1, Autonome Zeit", Berlin : Akad.-Verl., 1970, wird dargelegt, dass es zu Hemidrachmen aus Byzantion eine Emission in persischem Standard und eine in rhodischem gab (sie Seite 3 ff.):
https://www.researchgate.net/publicatio ... onome_Zeit

Die Emission nach persischem Standard wird von Schönert-Geiss auf 411 bis 387/386 v. Chr. datiert, die nach rhodischem auf 387/386 bis 340/339 v. Chr.
Einen Dreizack auf dem Revers gibt es aber nur bei den späteren Hemidrachmen rhodischen Standards :( .

In Ulla Westermark, "The Coinage of Akragas c. 510–406 BC", Uppsala 2018, gehen diese Hemidrachmen aus Akragas mit dem Ketos (bei ihr Nummer 576) bis runter auf 1,71 g, derart leichte Exemplare kann es also schon geben.

Eine einfache Erklärung hab' ich da erstmal auch nicht :( . Die zeitliche Lücke von zwanzig Jahren kann man vermutlich nicht einfach durch leichte Ungenauigkeiten in der Datierung wegdiskutieren.
Entweder da stimmt eine der Datierungen nicht, oder der Untertyp ist doch ein anderer.

Vielleicht gibt es ja andere Münzen, die als Untertyp auch in Frage kämen, da hab' ich jetzt aber nicht gesucht. Aber Byzantion sieht schon recht überzeugend aus :? .

Gruß

Altamura

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shanxi
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Griechen)

Beitrag von shanxi » Di 13.07.21 10:24

Wie sieht es denn mit einer modernen Überprägung aus?

Diese hier sieht z.B. ähnlich aus
https://www.forumancientcoins.com/fakes ... ?pid=17991

Wobei nicht angegeben wird warum die Münze als Fälschung zurückgezogen wurde. :?

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Griechen)

Beitrag von Zwerg » Di 13.07.21 10:32

shanxi hat geschrieben:
Di 13.07.21 10:24
Wie sieht es denn mit einer modernen Überprägung aus?
Die Stempel beider Exemplare sind schon verflixt ähnlich!

Grüße
Klaus
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Griechen)

Beitrag von Amentia » Di 13.07.21 10:41

Es gibt eine Transferstempelfälschung vom Fälschungsverkäufer Aitnacoins, welche stempelgleich ist und die gleiche Stempelbeschädigung (Stempelbruch?) auf dem Avers aufweist.
Gibt aber bei acsearch einige verdächtige Stücke von diesen Stempeln.
Da ist z.B. das obere Ende vom K abgeschnitten Revers und die linke Schere unvollständig.

https://www.coryssa.org/361182/subcateg ... eriod/all/
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Griechen)

Beitrag von Zwerg » Di 13.07.21 10:58

Damit ist die Angelegenheit für mich eigentlich eindeutig.
Erkannt hätte ich die Fälschung aber ohne die Hinweise hier sicherlich nicht!

Grüße
Klaus
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Griechen)

Beitrag von Altamura2 » Di 13.07.21 12:37

Amentia hat geschrieben:
Di 13.07.21 10:41
... Es gibt eine Transferstempelfälschung vom Fälschungsverkäufer Aitnacoins, welche stempelgleich ist und die gleiche Stempelbeschädigung (Stempelbruch?) auf dem Avers aufweist. ...
Ja, das war's dann wohl :D . An die gemeinen Sachen denk' ich immer nicht gleich :? .

Gruß

Altamura

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Homer J. Simpson
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Griechen)

Beitrag von Homer J. Simpson » Sa 17.07.21 22:26

Super, da hat uns doch unsere Schwammintelligenz, ääh Schwarmintelligenz mal wieder geholfen.

Nächste Frage:
Die folgende Münze wurde heute versteigert, auch bei Lanz, aber - nach der Bezeichnung zu schließen - nicht vom selben Einlieferer wie das Stück aus "Akragas".
https://www.ebay.de/itm/LANZ-SICILY-SYR ... 4080149402
Eine seltene frühe Tetradrachme aus Syrakus, sie ging für 533 Euro weg. Wenn ich mir ganz sicher gewesen wäre bezüglich der Echtheit, wäre sie teurer weggegangen, da ich ein Wörtchen mitzureden versucht hätte.
Sie ist untergewichtig mit 16,3 g, was man mit Verlust durch Korrosion erklären könnte. Aber mich haben drei Dinge abgeschreckt:
1. Nirgends richtig 100% scharfe Konturen.
2. Ein paar kleine halbkugelförmige Erhebungen auf der Porträtseite.
3. Das, was ich immer als "schwarze Schuhcremepatina" bezeichne - Ihr wißt, was ich meine.

Was ist Eure Meinung zu der Münze - echt oder Guß, Hot oder Schrott?

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Griechen)

Beitrag von Amentia » Sa 17.07.21 22:51

Die mag ich nicht und der hat gerade einige Stücke drinnen, welche ich für falsch halte bei ein paar kann ich es beweisen bei den anderen leider nicht.
Seine Segesta Didrachme hat mir gar nicht gefallen und wenn die vom gleichen Einlieferer stammt dann besser die Finger weg lassen.

https://www.ebay.de/itm/304058388666?ha ... Swhjdg5ZU8

Die Amphipolis Tetrobole/1/5 Tetradrachmen von Philipp gefallen mir alle auch nicht

https://www.ebay.de/itm/304068760574?mk ... olid=10001

https://www.ebay.de/itm/234087635513?mk ... olid=10001

https://www.ebay.de/itm/373651573251?mk ... olid=10001

https://www.ebay.de/itm/234089160096?mk ... olid=10001

https://www.ebay.de/itm/304067283969?mk ... olid=10001

Bei den Römern gefallen mir auch ein paar nicht, habe da schon zwei Güsse bei den Römern gepostet und bei seinem Marcus Antonius Denar war ich zu faul zu suchen.
Zuletzt geändert von Amentia am So 18.07.21 23:35, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Griechen)

Beitrag von Numis-Student » Sa 17.07.21 23:04

Amentia hat geschrieben:
Sa 17.07.21 22:51
Die mag ich nicht
Das ging mir wortwörtlich auch durch den Kopf. Ich kann nicht sicher sagen, dass das Ding falsch ist. Aber mit so einem zweifelhaften Kerl wird man nicht glücklich.
Also, Finger weg war sicher die richtige Entscheidung.

MR

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Griechen)

Beitrag von Homer J. Simpson » Sa 17.07.21 23:23

Ist das bei der Segesta-Didrachme auf der Hund-Seite von 3 bis 6 Uhr eine Geisterlinie vom Rand der Originalmünze?

Homer
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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Griechen)

Beitrag von Amentia » So 18.07.21 09:19

Leider ist das Ebay Archiv coryssa.org down.

https://www.coryssa.org/index.php

Dass das vielleicht eine Geisterlinie sein könnte habe ich auch gedacht und die Details sind total verschwommen und die Zentrieung ähnlich.
Bei coryssa.org gab es davon welche, ich weiß nicht mehr wie viele und ob die von Fälschungsverkäufern verkauft wurden oder nicht, ich werde schauen, falls die Seite je wieder online geht.
In den echten Stempeln gibt es auf dem Revers mit Segesta tatsächlich eine starke Stmpelbeschädigung da.

Die hat auch die gleichen Probleme und ähnliche Zentrierung und gefällt mir gar nicht

https://www.worthpoint.com/worthopedia/ ... -415442017

Die ist womöglich echt und könnte falls die verdächtigen Stücke tatsächlich falsch sein sollten deren Mutter sein

https://www.acsearch.info/search.html?id=266153


Noch ein paar echte Stücke gleiche Stempel

https://www.acsearch.info/search.html?id=186431

https://www.acsearch.info/search.html?id=361391

gleicher Aversstempel

https://www.acsearch.info/search.html?id=4584574

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Griechen)

Beitrag von Homer J. Simpson » So 18.07.21 13:19

Alles klar. Schau Dir bei dem auf worthpoint verlinkten Stück die Ränder an; da enden die Hinterläufe des Hundes, und bei dem Stück von Lanz enden die Hinterläufe an derselben Stelle, aber der Schrötling geht weiter. Also ist das Ebay-Stück eine Transferstempelfälschung mit einem Transferstempel, der von dem Worthpoint-Stück abgenommen wurde. Die Münze auf CNG hat m.E. eher einen Schrötlings- als einen Stempelschaden. Meine Hypothese:
1. Das Stück auf Worthpoint ist ein Guß nach dem CNG-Stück, wobei in der Gußform der Schrötlingsfehler ausgebessert wurde.
2. Das Ebay-Stück ist eine Transferstempelfälschung von dem Worthpoint-Stück.

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Griechen)

Beitrag von Homer J. Simpson » So 18.07.21 13:30

Noch anders: Auch das Worthpoint-Stück ist schon eine Transferfälschung; das Ebay-Stück hat tatsächlich ZWEI Geisterlinien:
Einmal dort, wo das Worthpoint-Stück von dem CNG-Stück abgenommen wurde und z.B. die Hundeschnauze im Falschstempel ergänzt wurde (im Bild rot).
Zum zweiten dort, wo wo der Stempel von dem Worthpoint-Stück abgenommen wurde und die Hinterläufe abgeschnitten wurde (im Bild grün); hier machte man sich nicht die Mühe, sie zu ergänzen.

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Re: Einschätzung von Ebay- und ähnlichen Angeboten (Griechen)

Beitrag von Heraklion » So 18.07.21 14:40

Hallo Münzfreunde,
stimme Euch bei den bei den Lanzschen Münzen aus dem Horrorkabinett voll zu.
Hatte bei beiden sofort nen ungutes Gefühl und bin mir sicher diese "Modellreihen" schon ein paar mal in der Bucht gesehen zu haben.
(habe damals aber keine Bilder gemacht)

LG

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