BÖSARTIGE Münzen

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Zwerg
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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von Zwerg » Do 15.04.21 21:03

Das Original war geprägt, siehe die verlinkten Artikel.
Leider kann ich "später" auch nicht genauer einschränken (das ist aber sicherlich sicher :D )
Und mehr als dieses eine Auktionsvorkommen habe ich auch nicht gefunden.

Weißt Du, wo ein Original liegt?
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Numister
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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von Numister » Do 15.04.21 21:24

Zwerg hat geschrieben:
Do 15.04.21 21:03
Das Original war geprägt, siehe die verlinkten Artikel.
Leider kann ich "später" auch nicht genauer einschränken (das ist aber sicherlich sicher :D )
Und mehr als dieses eine Auktionsvorkommen habe ich auch nicht gefunden.

Weißt Du, wo ein Original liegt?
Also ich gehe davon aus, dass es ein Original ist. Das Synonym "geprägt" wird sehr häufig für Münzen/Medaillen verwendet, auch wenn es letztlich vllt ein Guß ist - zumindest in den Sekundärquellen wie Wikipedia oder den verlinkten Büchern wird zwischen geprägt und gegossen kein Unterschied gemacht. Eigentlich differenziert man nur in der Fachwelt und deren Literatur immer genau zwischen Prägung und Guß.

Kannst du oder irgendwer etwas zu dem Stück in der Fachliteratur finden?

Ich könnte mir vorstellen, dass auf der Veste Coburg in deren Münzkabinett ein weiteres Original liegt. Das PROBLEM: es gibt von diesem Kußtaler so gut wie keine Abbildung. Die ich gefunden habe, bildet auch einen Guß ab:

https://www.mgmindex.de/muenzen/Kußtaler

Numister
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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von Numister » Do 15.04.21 21:28

Hat jemand "Das große Münzlexikon" von Helmut Kahnt zur Hand? Was steht zu dieser Münze dort geschrieben? Die Abbildung zeigt wohl auch einen Guß

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Zwerg
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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von Zwerg » Do 15.04.21 21:33

Numister hat geschrieben:
Do 15.04.21 21:28
Die Abbildung zeigt wohl auch einen Guß
Das ist eindeutig eine Prägung.

Wende Dich doch einfach an die Veste Coburg
https://veste.kunstsammlungen-coburg.de ... medaillen/
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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von Zwerg » Do 15.04.21 21:37

Numister hat geschrieben:
Do 15.04.21 21:28
Hat jemand "Das große Münzlexikon" von Helmut Kahnt zur Hand?
MGMindex.de - das Du zitierst, ist identisch mit dem Lexikon von Kahnt
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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von taler » Do 15.04.21 21:37

Hallo Numister,

spannend ist das ja schon... habe ich so noch gar nie gehört. Danke fürs zeigen.

Dein Stück ist im Vergleich zu den Gezeigten doch sehr schwammig: die Schrift und die Darstellungen wirken sehr verwaschen und einfach. Ist wohl eher ein "Belegstück" mit besonderer Würze?
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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von Numister » Do 15.04.21 22:02

taler hat geschrieben:
Do 15.04.21 21:37
Hallo Numister,

spannend ist das ja schon... habe ich so noch gar nie gehört. Danke fürs zeigen.

Dein Stück ist im Vergleich zu den Gezeigten doch sehr schwammig: die Schrift und die Darstellungen wirken sehr verwaschen und einfach. Ist wohl eher ein "Belegstück" mit besonderer Würze?
Hallo taler,

Bilder von Vergleichsstücken gibt es ja leider nicht. Das, was ich gefunden habe, könnte ein Guss sein oder eine Prägung (wie Zwerg anmerkte). Ich habe mein Stück genau angeschaut, sollte das Original tatsächlich damals geprägt wurden sein, dann könnte es sich bei meinem Stück eventuell um einen späteren aber noch zeitgenössische Nachguss aus dem 17. Jahrhundert handeln. Alles weitere kläre ich noch. Bin gespannt, wie es mit dem Exemplar weitergeht ;)
Zuletzt geändert von Numister am Do 15.04.21 22:04, insgesamt 3-mal geändert.

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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von Numister » Do 15.04.21 22:03

Zwerg hat geschrieben:
Do 15.04.21 21:33
Numister hat geschrieben:
Do 15.04.21 21:28
Die Abbildung zeigt wohl auch einen Guß
Das ist eindeutig eine Prägung.

Wende Dich doch einfach an die Veste Coburg
https://veste.kunstsammlungen-coburg.de ... medaillen/
... ja werde mich mal dort erkundigen

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Das RÄTSEL der BÖSARTIGEN Münze

Beitrag von Numister » Fr 16.04.21 12:04

Zwerg hat geschrieben:
Do 15.04.21 21:03
Das Original war geprägt, siehe die verlinkten Artikel.
Leider kann ich "später" auch nicht genauer einschränken (das ist aber sicherlich sicher :D )
Und mehr als dieses eine Auktionsvorkommen habe ich auch nicht gefunden.

Weißt Du, wo ein Original liegt?

Wir kommen dem RÄTSEL der BÖSARTIGEN Münze näher :D

In der Kunstsammlung der Veste Coburg befindet sich ein SILBERGUSS - also KEINE PRÄGUNG! Diese Tatsache unterstützt meine Thesen:

1. Der rare Kusstaler existiert nur als Guss (im Original aus Silber und in späteren Reproduktionen aus Bronze und Zinn)
2. Bei meinem Stück handelt es sich wohl um ein seltenes zeitgenössisches Original
3. Das bedeutet, dass die Erwähnungen in der Literatur nicht stimmen, dass der Kusstaler "geprägt" wurde.

Quelle: Kunstsammlung der Veste Coburg, Institut für Sächsische Geschichte und Volkskunde e.V.

Hätte mich auch gewundert, wenn ich in meinem Münzkabinett KEIN Original hätte :D 8)

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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von Numister » Fr 16.04.21 12:05

taler hat geschrieben:
Do 15.04.21 21:37
Hallo Numister,

spannend ist das ja schon... habe ich so noch gar nie gehört. Danke fürs zeigen.

Dein Stück ist im Vergleich zu den Gezeigten doch sehr schwammig: die Schrift und die Darstellungen wirken sehr verwaschen und einfach. Ist wohl eher ein "Belegstück" mit besonderer Würze?
Wie sich herausgestellt hat, handelt es sich um ein Original - also kein "Belegstück" ;-)

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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von Andechser » Fr 16.04.21 12:21

Also deine "Beweisführung" ist wirklich sehr dürftig. Dein Stück ist ein schlechter Guss und damit, selbst wenn das Original ebenfalls ein Guss gewesen sein sollte, kein Original, sondern ein kaum sicher zu datierender Nachguss. Da kann ich Zwerg nur uneingeschränkt beipflichten.

Beste Grüße
Andechser

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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von Numister » Fr 16.04.21 12:57

Andechser hat geschrieben:
Fr 16.04.21 12:21
Also deine "Beweisführung" ist wirklich sehr dürftig. Dein Stück ist ein schlechter Guss und damit, selbst wenn das Original ebenfalls ein Guss gewesen sein sollte, kein Original, sondern ein kaum sicher zu datierender Nachguss. Da kann ich Zwerg nur uneingeschränkt beipflichten.

Beste Grüße
Andechser
Deine "Gegenbeweisführung" ist da natürlich absolut korrekt: :D :D

- du hast garantiert noch nie ein Original gesehen
- du bist nicht von den zitierten und kontaktierten Quellen "Kunstsammlung der Veste Coburg" und dem "Institut für sächsische Geschichte" überzeugt
- offenbar glaubst du immer noch nicht, dass es ein Guss WAR und nicht "...ein Guss gewesen sein SOLLTE"

Fazit: Du hast weder ein Originalstück gesehen, kennst die Quellen nicht, die eines haben, zweifelst an diesen Quellen und meinst mein Exemplar wäre ein undatierbarer schlechter Nachguss. Gratulation für diese Einschätzung auf der Grundlage dieser unerschütterlichen "Beweise" :D

Tipp: Schau dir bitte mal zeitgenössische GussMünzen/GussMedaillen zwischen 1550 und 1600 an wie "schlecht" die aussehen. Findest du bspw. auf dem Portal mit den zwei Buchstaben ;-)

Danke dir trotzdem! ;-)

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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von Erst Ludwig » Fr 16.04.21 13:17

Numister hat geschrieben:
Fr 16.04.21 12:57
Tipp: Schau dir bitte mal zeitgenössische GussMünzen/GussMedaillen zwischen 1550 und 1600 an wie "schlecht" die aussehen. Findest du bspw. auf dem Portal mit den zwei Buchstaben
Es gibt aus allen Zeiten sowohl miserable, als auch hervorragende Güsse.
Die Abgrenzung hervorragender zeitgenössischer Guss oder geprägt ist selbst für Experten auf diesem Gebiet öfters mit Fragezeichen verbunden.
Und ohne das Stück life in der Hand ist der Rest Cafesatzleserei.
Da ich hier schon etwas länger unterwegst bin, erlaube ich mir mal diesen Gedanken.........
Zuletzt geändert von Erst Ludwig am Fr 16.04.21 13:33, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von Atalaya » Fr 16.04.21 13:30

Hallo,

wie gesichert ist es jetzt nochmal, dass es sich bei dieser Geschichte nicht um eine "numismatische" Fiktion des 19. oder ausgehenden 18. Jahrhunderts handelt? Zu der man dann passende Stücke erfunden hat? Viell. gab es da diesen genannten Kupferstich aus der Zeit, der die Geschichte angeregt hat. Oder anonyme Güsse allgemein religionskritischen Inhalts, denen man diese Geschichte andichtete. Als die Herzöge im 19. Jh. Die Veste renovierten, um dort ihre Kunstsammlungen unterzubringen, wäre doch ein guter Zeitpunkt für die Erfindung dieser herzigen Geschichte gewesen.

Was ist mit dem Kupferstich? Wie und wann kam das Exemplar in der Veste Coburg unter welchen Umständen in den Bestand? Solche Fragen wären zu beantworten, bevor man über "Echtheit" urteilen kann.

Grüße,
Atalaya
"...und noch heute ist es in Neapel höchst ergötzlich, die Münzen mit dem Kopfe Murats friedlich neben denen mit dem Kopfe Ferdinands im Gebrauch zu sehen."
Ferdinand Gregorovius, 1853

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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von Numister » Fr 16.04.21 13:41

Erst Ludwig hat geschrieben:
Fr 16.04.21 13:17
Numister hat geschrieben:
Fr 16.04.21 12:57
Tipp: Schau dir bitte mal zeitgenössische GussMünzen/GussMedaillen zwischen 1550 und 1600 an wie "schlecht" die aussehen. Findest du bspw. auf dem Portal mit den zwei Buchstaben
Es gibt aus allen Zeiten sowohl miserable, als auch hervorragende Güsse.
Die Abgrenzung hervorragender zeitgenössischer Guss oder geprägt ist selbst für Experten auf diesem Gebiet öfters mit Fragezeichen verbunden.
Und ohne das Stück life in der Hand ist der Rest Cafesatzleserei.
Da ich hier schon etwas länger unterwegst bin, erlaube ich mir mal diesen Gedanken.........
Da hast du recht, es gab und gibt Güsse aus der Zeit in unterschiedlichster Qualität. Bei meinem Exemplar bzw. generell bei dem Kusstaler kann man eher von einem mittelmäßig bis schlechten Silberguss ausgehen. Ein Grund dafür könnte sein, dass sich die numismatische Forschung nicht sicher ist, ob das Stück überhaupt von Herzog Johann Casimir stammt oder eine unautorisierte Spottprägung aus dem 17. oder 18. Jahrhundert ist, die dann natürlich in mittelmäßiger Qualität gegossen wurde...

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