BÖSARTIGE Münzen

Deutschland vor 1871
Numister
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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von Numister » Sa 17.04.21 17:17

KarlAntonMartini hat geschrieben:
Sa 17.04.21 13:58
Numister hat geschrieben:
Sa 17.04.21 12:22
!

Die Pointe des Reims "Wie küssen sich die zwey..." könnte entweder Kritik am Zölibat (generell oder dem von Nonnen) oder eine Persiflage auf das Klosterleben sein. Oder beides.

Eine kirchenrechtliche Anmerkung dazu: Die damals Beteiligten waren allesamt Protestanten, die erste Ehefrau des Herzogs wurde wegen Ehebruchs in ein aufgelassenes Kloster verbannt, aber sie wurde nicht Nonne. Der Zölibat ist das Eheverbot für katholische Geistliche, Nonnen unterliegen ihm nicht, für sie gilt Ehelosigkeit und Keuschheit aufgrund ihres Gelübdes. - Die älteste schriftliche Quelle zu dem Stück scheint Tentzel zu sein, er beschreibt einen geprägten Doppeltaler. Gab es den überhaupt, hat Tentzel so ein Stück gesehen? Ich weiß nichts über die Zuverlässigkeit seines Werks. - Seit Tentzel scheint die Deutung des Stücks als Spottmünze auf die ehebrecherische Herzogin nicht hinterfragt worden zu sein. Es ist aber bekannt, daß Anna eine Reihe von Fürsprechern hatte, es könnte doch sein, daß das Stück eher mitleidig zu interpretieren ist und den Herzog im neuen Glück der unglücklichen Exfrau gegenüberstellt. Schließlich war der Ehebruch von dem Kupferpfuscher induziert worden, der Herzogin Anna wegen Kinderlosigkeit behandeln sollte. Dann wäre ein offiziell geprägter Doppeltaler allerdings unwahrscheinlich. Grüße, KarlAntonMartini
Interessante Überlegungen! Hier meine Argumentation:

Zölibat: Vielleicht ist es eine Kritik oder Verspottung an der religiös motivierten Enthaltsamkeit im generellen Sinne - ohne Berücksichtigung der Konfession oder der krichenrechtlichen Belange. Ich finde das aber zu weit ausgeholt. Da muss ich mittlerweile einen Rückzieher machen. Die "Lösung des Rätsels" dürfte einfacher gestrickt sein.

Eine mögliche Erklärung:

Das Sujet dieses Stückes steht symbolisch für die sich tatsächlich zugetragene Geschichte um den Herzog Johan Casimir. Der Kusstaler greift diese tatsächliche Begebenheit auf, die darauf abgebildeten Personen sind aber nur symbolisch als "Herzog" und "Herzogin" sowie "verstossene Ehefrau " ohne Bezug zu deren tatsächlichem Aussehen einzuordnen. Der oder die "Macher" dieses Stückes haben eventuell keinen visuellen Bezug zu den Beteiligten, wussten also nicht, wie diese aussehen. Sie wussten scheinbar auch nicht, dass Anna von Sachsen niemals Nonne wurde. Andererseits kann die Nonnentracht auch symbolisch eingesetzt wurden sein, um das Schicksal Annas dadurch zu veranschaulichen.

Die Mitleid-These halte ich für spannend. Problematisch finde ich aber das dahinterstehende Motiv - wer hätte was davon? Und vor allem wer aus fürstlichen Kreisen käme als Auftraggeber in Betracht? Es gab Fürsprecher, aber die "Familie" war wohl dennoch nicht geneigt, Anna aufzunehmen.

Fazit: Gestützt auf eure interessanten Ausführungen und meinen weiteren Recherchen sehe ich den Ursprung des Stückes nicht bei offiziellen fürstlichen Auftraggebern. In meinen Augen ist sie eine "Spottmünze" des 17. oder 18. Jahrhunderts, die eine schon damals sehr verbreitete Geschichte aufgreift und diese in Form einer Münze/Medaille weiter ins Land trägt. Man sollte sich hier auch andere "Spottmünzen" anschauen - viele sind ebenfalls lediglich Guss-Stücke und optisch / handwerklich eher mittelmäßig. Und man sollte sich den Sinn und Zweck anderer "Spottausgaben" anschauen. Der propagandistische Ansatz ist sehr ähnlich.

Was ist jetzt aber mit dem parallel existierenden Kupferstich mit ähnlichem Motiv. Auch hierfür würde ich eine Lösung anbieten: Der Goldschmied Hans Reinhart d.Ä. in Leipzig griff im 16. Jahrhundert ein bereits existierendes FLugblatt gegen Luther auf, worauf Luther mit einem Doppelkopf zusehen ist. Dieses Sujet übertrug er sinngemäß auf eine "Spottmedaille". (Quelle: https://www.coingallery.de/Varia/Doppel ... opf.htm#ww).

Der Kupferstich zu unserem Thema könnte demnach der Ursprung für den Coburger Kusstaler sein.

Auf diese Weise lassen sich die Puzzleteile zusammenfügen: Sujet des Talers, dessen Verarbeitung und Material, der parallel existierende Kupferstich

Numister
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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von Numister » Sa 17.04.21 18:09

Andechser hat geschrieben:
Sa 17.04.21 14:44
Ich möchte nicht in Abrede stellen, dass das von dir gezeigte Stück aus dem 18. Jahrhundert stammen könnte, aber es wurde mit sehr großer Wahrscheinlichkeit nicht mit einer professionell erstellten und für die Herstellung vieler Exemplare produzierter Gussform eines erfahrenen Medailleurs oder Gießers hergestellt. Es gibt jedoch sehr feine Güsse dieses Typs, die höchstwahrscheinlich professionell hergestellt wurden. Dein Stück wurde, nach den Bildern zu urteilen, wohl mit einem abweichenden Gussverfahren von einem solchen Stück abgenommen.
Was die Herstellung und Beschaffenheit meines Stückes betrifft, gehe ich von zwei möglichen Szenarien aus:

1. Es ist ein Original in mittelmäßiger/schlechterer Qualität. Versuch einer Begründung: Die Literatur gibt beim Kusstaler einen Gewichtsunterschied bei "original" deklarierten Stücken zwischen 13g und 21g an. Das deutet auf eine nicht kontinuierlich durchgezogene unprofessionelle Herstellung, was wiederum die Existenz von unterschiedlichen Qualitäten begründen konnte. Diese ungleichmäßige Herstellung und das verwendete Gussverfahren ist auch bei vielen anderen "Spottausgaben" zu erkennen. Ein weiteres Argument wäre eine nicht vom Münzherren Johann Casimir autorisierte Herstellung, quasi eine "Schwarzproduktion". Erfahrene Medailleure und Gießer dürften daher nicht unmittelbar zum Einsatz gekommen sein.

2. Es ist ein Nachguss eines früheren Stückes. Versuch einer Begründung: Die mittelmäßige/schlechtere Qualität deutet auf ein Abguss von einem Abguss hin, der nicht sehr professionell ausgeführt wurde. Weiterhin gibt es eine auffällige Ähnlichkeit mit einem Exemplar, dass 1979 in Köln verkauft wurde: Dieses Stück ist deutlich feiner ausgegossen und hat am unteren rechten Rand (an der Nonnentracht) wohl eine Art Stempelfehler, der nur bei diesem Stück und bei meinem auftaucht. Siehe Bild anbei!
Dateianhänge
spottkoeln1979.jpg

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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von Leitwolf » Sa 17.04.21 19:47

Es macht immer Sinn, Auktionsbeschreibung und zugehörige Abbildung zusammen als Quelle zu zitieren (Kölner Münzkabinett, Auktion 26, Los 1370):

"Liebe u. Freundschaft, «Kußtaler», erotische Medaille o. J., angeblich ausgegeben
auf Veranlassung des Herzogs Joh. Casimir von Sachsen-Coburg, Vs.:
ein sich umarmendes Paar: «WIE KVSSEN SICH DIE ZWEY SOFEIN», Rs.: verschleierte
Nonne «WER KUST MICH ARMES NVNNELIN», Köhler XVI, S. 25,
Silber altverg., Fieweger 104 (nur in Zinn), Gr. 240, 21,02 g, 40 mm.

Die Herzogin hatte ihren Mann zunächst mit einem Mönch, dann mit einem jungen Edelmann
betrogen, mit dem sie ertappt und deshalb 1593 auf Lebenszeit ins Kloster verbannt
wurde. Die Medaille soll anl. seiner 2. Hochzeit 1599 ausgegeben worden sein."

Erhaltung: III-IV, Schätzpreis: 1.000, verkauft für: 2.250 (zzgl. Aufgeld). R.

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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von Numister » Sa 17.04.21 20:37

Leitwolf hat geschrieben:
Sa 17.04.21 19:47
Es macht immer Sinn, Auktionsbeschreibung und zugehörige Abbildung zusammen als Quelle zu zitieren (Kölner Münzkabinett, Auktion 26, Los 1370):

"Liebe u. Freundschaft, «Kußtaler», erotische Medaille o. J., angeblich ausgegeben
auf Veranlassung des Herzogs Joh. Casimir von Sachsen-Coburg, Vs.:
ein sich umarmendes Paar: «WIE KVSSEN SICH DIE ZWEY SOFEIN», Rs.: verschleierte
Nonne «WER KUST MICH ARMES NVNNELIN», Köhler XVI, S. 25,
Silber altverg., Fieweger 104 (nur in Zinn), Gr. 240, 21,02 g, 40 mm.

Die Herzogin hatte ihren Mann zunächst mit einem Mönch, dann mit einem jungen Edelmann
betrogen, mit dem sie ertappt und deshalb 1593 auf Lebenszeit ins Kloster verbannt
wurde. Die Medaille soll anl. seiner 2. Hochzeit 1599 ausgegeben worden sein."

Erhaltung: III-IV, Schätzpreis: 1.000, verkauft für: 2.250 (zzgl. Aufgeld). R.
Danke, hatte leider nicht die vollständige Info zur Hand.

2.250,- DM (zzgl. Aufgeld) waren 1979 mehr als ein durchschnittlicher Monatslohn. Dafür hat man schon einen passablen Gebrauchtwagen bekommen.

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KarlAntonMartini
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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von KarlAntonMartini » Sa 17.04.21 21:02

Wie man doch schäbige Gußmedaillen unsicherer Provenienz mit einer guten Geschichte dazu verkaufen kann. ;-) Das Literaturzitat "Köhler XVI" täuscht einen seriösen Katalog vor, dabei bezieht der sich ausdrücklich auf Tentzel, ehe er seine sehr moralinsaure Geschichte auftischt. Das ist ja eher eine Moralpredigt, denn eine numismatische Darlegung. Grüße, KarlAntonMartini
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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von Numister » Sa 17.04.21 21:12

KarlAntonMartini hat geschrieben:
Sa 17.04.21 21:02
Wie man doch schäbige Gußmedaillen unsicherer Provenienz mit einer guten Geschichte dazu verkaufen kann. ;-) Das Literaturzitat "Köhler XVI" täuscht einen seriösen Katalog vor, dabei bezieht der sich ausdrücklich auf Tentzel, ehe er seine sehr moralinsaure Geschichte auftischt. Das ist ja eher eine Moralpredigt, denn eine numismatische Darlegung. Grüße, KarlAntonMartini
Köstlich dein Kommentar :lol:

Aber ist es heute anders? Ich finde im Netz jedes Jahr bei so vielen Auktionsangeboten auch entsprechende "Geschichten". Für mich ist das auch ein wichtiger Motivationsfaktor. Ohne tolle Geschichten macht das Sammeln doch nur halb so viel Freude.

Wo finde ich die von dir erwähnte "moralinsaure Geschichte"?

Erst Ludwig
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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von Erst Ludwig » Sa 17.04.21 21:49

Numister hat geschrieben:
Sa 17.04.21 21:12
Wo finde ich die von dir erwähnte "moralinsaure Geschichte"?
Herr Martini hat es zwar bereits gesagt................
Mein Lehrer hätte mal zu mir gesagt: " Wer lesen kann ist klar im Vorteil "
Köhler heißt der gute Mann.
Genau " Johann David Köhlers historische Münzbelustigungen"

Numister
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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von Numister » Sa 17.04.21 22:43

Erst Ludwig hat geschrieben:
Sa 17.04.21 21:49
Numister hat geschrieben:
Sa 17.04.21 21:12
Wo finde ich die von dir erwähnte "moralinsaure Geschichte"?
Herr Martini hat es zwar bereits gesagt................
Mein Lehrer hätte mal zu mir gesagt: " Wer lesen kann ist klar im Vorteil "
Köhler heißt der gute Mann.
Genau " Johann David Köhlers historische Münzbelustigungen"
Herr Martini hat lediglich den Verfasser genannt... Dass es um den Belustiger ging, war mir schon klar.

Du könntest dich eventuell bemühen, meine Texte etwas genauer zu lesen. Falls du meine Frage an Herrn Martini nochmals anschaust, wirst du erkennen, das ich nicht nach dem "von wem", sondern nach dem "wo" gefragt hatte. Mich interessierte eher ein Link (falls vorhanden).

Aber wie schriebst du so schön: "Wer lesen kann, ist klar im Vorteil" Also streng dich an, das zu tun, was dein Lehrer von dir gewollt hätte! ;-)
Zuletzt geändert von Numister am So 18.04.21 10:23, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von Erst Ludwig » Sa 17.04.21 22:58

Deine überaus freundliche Form der Kommunikation führt sicher nicht dazu, daß ich mich noch mit einem Link o.a. bedanke !

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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von Numister » Sa 17.04.21 23:04

Erst Ludwig hat geschrieben:
Sa 17.04.21 22:58
Deine überaus freundliche Form der Kommunikation führt sicher nicht dazu, daß ich mich noch mit einem Link o.a. bedanke !
Die Bitte nach dem Link war ja auch nicht an dich gerichtet ;-)

... und jetzt "eingeschnappt" zu sein, steht dir übrigens überhaupt nicht. Dazu bist du doch sicher viel zu smart.

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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von Leitwolf » So 18.04.21 10:13

Numister hat geschrieben:
Sa 17.04.21 20:37
Leitwolf hat geschrieben:
Sa 17.04.21 19:47
Es macht immer Sinn, Auktionsbeschreibung und zugehörige Abbildung zusammen als Quelle zu zitieren (Kölner Münzkabinett, Auktion 26, Los 1370):

"Liebe u. Freundschaft, «Kußtaler», erotische Medaille o. J., angeblich ausgegeben
auf Veranlassung des Herzogs Joh. Casimir von Sachsen-Coburg, Vs.:
ein sich umarmendes Paar: «WIE KVSSEN SICH DIE ZWEY SOFEIN», Rs.: verschleierte
Nonne «WER KUST MICH ARMES NVNNELIN», Köhler XVI, S. 25,
Silber altverg., Fieweger 104 (nur in Zinn), Gr. 240, 21,02 g, 40 mm.

Die Herzogin hatte ihren Mann zunächst mit einem Mönch, dann mit einem jungen Edelmann
betrogen, mit dem sie ertappt und deshalb 1593 auf Lebenszeit ins Kloster verbannt
wurde. Die Medaille soll anl. seiner 2. Hochzeit 1599 ausgegeben worden sein."

Erhaltung: III-IV, Schätzpreis: 1.000, verkauft für: 2.250 (zzgl. Aufgeld). R.
Danke, hatte leider nicht die vollständige Info zur Hand.

2.250,- DM (zzgl. Aufgeld) waren 1979 mehr als ein durchschnittlicher Monatslohn. Dafür hat man schon einen passablen Gebrauchtwagen bekommen.
Alles frei und bequem per Internet zugänglich:

http://koelner-muenzkabinett.de/wp-cont ... MK-A26.pdf
http://www.koelner-muenzkabinett.de/wp- ... 201988.pdf

Woher stammt denn die von dir gezeigte Abbildung, wenn nicht aus dem Auktionskatalog?

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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von Numister » So 18.04.21 10:21

Ich bewege mich bzw. recherchiere auch außerhalb des Forums ;-) Bild und Info wurde per Email zugesendet. Hatte auf diesem Wege auch schon Links zur Verfügung gestellt bekommen, die ich dann hier reinsetze.

Numister
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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von Numister » So 18.04.21 22:55

Leitwolf hat geschrieben:
Fr 16.04.21 19:41
Es wird doch sicherlich irgendwo Auktionsergebnisse zu diesem Medaillentyp geben. Vielleicht wird der Threadersteller hier fündig:

https://www.ub.uni-heidelberg.de/helios ... gilit.html

Woher stammt denn das Exemplar des Threaderstellers (privat, Händler usw.)? Die Erwerbsquelle kann eventuell ebenfalls weiteren Aufschluss geben über das Alter/die Provenienz.
Mein Exemplar stammt von einem Flohmarkt in Osteuropa :D Just kidding you ;-)

Das Stück kam aus eine Spezialsammlung zu den Themen Liebe, Erotik

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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von Erst Ludwig » Mo 19.04.21 01:10

Numister hat geschrieben:
So 18.04.21 22:55
Mein Exemplar stammt von einem Flohmarkt in Osteuropa
Flohmarkt............Osteuropa..........hmmmmm
Wenn das mal nicht eine große Portion erhellendes Licht auf so manche u.U. bis dato noch offene Fragestellung wirft ..........

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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von Numister » Mo 19.04.21 12:14

Erst Ludwig hat geschrieben:
Mo 19.04.21 01:10
Numister hat geschrieben:
So 18.04.21 22:55
Mein Exemplar stammt von einem Flohmarkt in Osteuropa
Flohmarkt............Osteuropa..........hmmmmm
Wenn das mal nicht eine große Portion erhellendes Licht auf so manche u.U. bis dato noch offene Fragestellung wirft ..........
:lol: :D Lieber Erst Ludwig,

offensichtlich bist du hier in eine Falle getappt ;-)

Hinter meiner Aussage bezüglich Osteuropa steht der Satz "Just kidding you". Übersetzt heißt das ins Deutsche so ungefähr "Ich habe nur einen Spaß gemacht". Außerdem stehen da wieder einmal Smileys. Ich frage mich langsam, ob manche keine Ironie verstehen wollen oder können? ;-)

Natürlich kommt das Stück nicht aus Osteuropa und auch nicht von einem Flohmarkt. Es stammt wie gesagt aus einer numismatischen Spezialsammlung zu den Themen Liebe und Erotik.

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