BÖSARTIGE Münzen

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Amentia
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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von Amentia » Di 20.04.21 15:53

Zur Größe, wenn ich eine identische Gussform habe und das gleiche Metall (Legierung) und ungefähr die gleiche Temperatur des Metalls (also auch gleiches Volumen des Metalls) beim Einfüllen in die Gussform habe, müssten dann nicht alle gleich groß sein, da ja die Bedingungen gleich sind?

Wie also erklärt sich die unterschiedliche Größe.

Wenn ich eine original geprägte Münze habe mit sagen wir 3 cm Durchmesser, dann hat ein Guss davon gleiches Metall villeicht 2,9cm und ein Guss vom Guss gleiches Metall vielleicht 2,8 cm usw. Wie stark die schrumpfen hängt vom Metall und Temperatur des flüssigen Metalls (da die Temperatur Einfluss auf das Volumen hat) ab.

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Amentia
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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von Amentia » Di 20.04.21 16:26

Wenn das orginal Güsse sein sollten, wurde da eine Gussform verwendet welche man wieder also mehrfach benutzen konnte?
Gabe es mehrfach benutzbare Gussformen damals?
Oder gab es nur Einweg Gussformen?

Bei Einweg Gussfromen, die man nur 1 Mal verwenden kann, bräuchte man ja zwei im positiv geritzte Medaillenseiten von denen man dann jederzeit beliebig viele Abdrückeabnehmen konnte mit denen man die Gussformen machen konnte.

Wenn es nur Güsse gibt, dann müssen die Details ja aus irgend einem Material herausgeschnitten und dann Gussformen oder eine Gussform hergestellt werden.

Wenn ich eh die Details herausarbeiten (gravieren/ritzen/schneiden) muss und einen Künstler brauche, dann kann ich die auch gleich aus einem Stempel rausschneiden und damit viele einfacher und schneller Medaillen oder Münzen produzieren.

Ich kann nur von Fälschungen von antiken Münzen sprechen, aber da ist es so wer Talent hat (Künstler) der schneidet eigene Stempel!
Wer kein Talent hat und somit selbst keine Stempel scheiden kann aber trotzdem Fälschungen herstellen will, der nimmt Abdrücke von Münzen oder Fälschungen und stellt damit dann Güsse oder Transferstempelfälschungen her.
Für Fälschungssammler sind Fälschungen von handgeschnittenen Stempeln die bei Weitem interessantesten Fälschungen.
Güsse sind am uninteresantesten, und nur interessant wenn man geprägte originale von Cavino etc nicht bekommen kann da nicht verfügbar auf dem Markt. Ein Guss ist besser als nichts.

Welchen Vorteil es haben sollte nur Güsse zu produzieren mag sich mir nicht erschließen, da man doch eh die Details irgendwo herausabeiten muss und mit Stempeln kann man dann später einfacher und schneller produzieren.

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Zwerg
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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von Zwerg » Di 20.04.21 16:28

In diesem Fall können es auch zwei Gussformen von der identischen Mutter sein.
Dann können die Güsse unterschiedlich groß sein, wobei das Bild gleich sein muß - auch gleich groß.
Maßgeblich ist natürlich nicht die äußere Größe, sondern die identische Größe des Bildes!

Mir ist übrigens nicht bekannt, wie in der frühen Neuzeit solche Abgüsse technisch hergestellt wurden.
War das jedesmal eine verlorene Form. waren mehrere ABgüsse möglich, und welches Material wurde verwandt?

Die erste Münze aus Coburg ist ganz gräuslich nachbehandelt worden. Es kann so gut wie kein Rückschluß mehr auf irgendetwas "Originales" gezogen werden. Insofern ist die Frage nach dem "Urexemplar" bisher sicher nicht gelöst. Mir scheint eine Prägung des Originals in dieser Zeit eher wahrscheinlich.
Dafür wird aber noch weitere Forschung in anderen Medaillenbeständen notwendig sein.

Grüße
Klaus
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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von Numister » Di 20.04.21 16:42

Update 4:

Hier zwischendurch nochmal eine professionellere Fotografie meines Stückes (leider kann man max. nur 150 KB hochladen).
Dateianhänge
Kusstaler_higclass_low.jpg

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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von Numister » Di 20.04.21 16:54

Zwerg hat geschrieben:
Di 20.04.21 16:28
In diesem Fall können es auch zwei Gussformen von der identischen Mutter sein.
Dann können die Güsse unterschiedlich groß sein, wobei das Bild gleich sein muß - auch gleich groß.
Maßgeblich ist natürlich nicht die äußere Größe, sondern die identische Größe des Bildes!

Mir ist übrigens nicht bekannt, wie in der frühen Neuzeit solche Abgüsse technisch hergestellt wurden.
War das jedesmal eine verlorene Form. waren mehrere ABgüsse möglich, und welches Material wurde verwandt?

Die erste Münze aus Coburg ist ganz gräuslich nachbehandelt worden. Es kann so gut wie kein Rückschluß mehr auf irgendetwas "Originales" gezogen werden. Insofern ist die Frage nach dem "Urexemplar" bisher sicher nicht gelöst. Mir scheint eine Prägung des Originals in dieser Zeit eher wahrscheinlich.
Dafür wird aber noch weitere Forschung in anderen Medaillenbeständen notwendig sein.

Grüße
Klaus
Okay lieber Zwerg, wenn eine Prägung wahrscheinlich ist warum...

a) gibt es kein einziges belegtes Exemplar einer Prägung?

b) ist von einer "Prägung" ausschließlich in der Literatur (wohl als Synonym) die Rede?

c) gibt es generell nur sehr wenige Exemplare dieses Stückes und das sind alles Güsse*)


*) laut Museologe der Kunstsammlung der Veste Coburg ist die Anzahl der "Kusstaler" sehr überschaubar. Auch ich teile diese Meinung. Ich gehe von geschätzten 5 bis 10 Stück aus, die bisher aufgetaucht sind. Man muss schauen, was eventuell noch in Archiven schlummert.

Klar bedeutet die bisherige nicht nachgewiesene Existenz einer Prägung nicht automatischen, dass es diese nicht gibt oder nie gegeben hat. Aber für dich ist es ja sogar wahrscheinlich, dass es eine Prägung gab/gibt. Warum denkst du so? Deine Argumentation dahinter würde mich brennend interessieren, da ich genau umgekehrt denke ;-)

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Amentia
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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von Amentia » Di 20.04.21 17:02

"In diesem Fall können es auch zwei Gussformen von der identischen Mutter sein.
Dann können die Güsse unterschiedlich groß sein, wobei das Bild gleich sein muß - auch gleich groß."

Wenn ich z.B. eine 2 Euro Münze in Wachs/Silikon drücke zuerst Avers und dann Revers, dann entspricht der Abdruck bzw die Vertiefung zu 100% in der Größe bzw. den Umrissen der 2 Euro Münze. Das kann ich wiederholen so oft ich will mit immer dem gleichen Ergebnis. Da wo die Münze war, ist im Wachs/Silikon eine Vertiefung und die Vertiefung entspricht 1 zu 1 dem Umriss der Münze. Ich verbinde dann die beiden Hälften und füge einen Gusskanal hinzu fertig ist die Gussfrom.
Automotoren usw werden acuh gegossen und da ist die Größe und immer gleich, muss auch so sein.
Eine andere Größe ist nur durch Modifikation der Gussform oder der Mutter möglich, wobei sich die Frage dann nach dem Sinn stellt, warum man dies tun sollte.

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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von Zwerg » Di 20.04.21 17:12

Problem: Silikon gab es in der fühen Neuzeit noch nicht :D

Deshalb meine Frage nach der seinerzeitigen Technik.
Es ist bekannt, daß die Abgüsse (das Bild, und nach zig Güssen auch die ganze Medaille) immer kleiner wurden - wie Du in einem Beitrag richtig angeführt hast. Das kann man schön bei Renaissancemedaillen sehen, die ja bis weit ins 19.Jh.noch abgegossen wurden.

Grüße
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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von Numister » Di 20.04.21 17:27

Für mich ein weiterer Hinweise, dass es ausschließlich Güsse von dem Stück gab:

"Jakob Stampfer (1509–1579) war als Medailleur, Münzmeister und Stempelschneider vor allem in Zürich tätig. Seine Gussmedaillen, im Gegensatz zu den geprägten Stücken mit einer sehr kleinen Auflage, erinnern an die Arbeiten Friedrich Hagenauers (um 1400–bis nach 1546)."

Jakob Stampfer hat bspw. eine Sterbemünze/Medialle auf den Tod Martin Luthers ausschließlich (in geringer Anzahl) gegossen. Auch in Silber, genau wie der "Kusstaler". Warum sollte also nicht beim "Kusstaler" ebenfalls immer nur gegossen wurden sein. Offensichtlich gab es diese Vorgehensweise damals: Münzen/Medaillen in Bezug auf Ereignisse in geringen Stückzahlen giessen.

Quelle: Kunstmuseum Moritzburg https://www.kunstmuseum-moritzburg.de/k ... ober-2020/

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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von Andechser » Di 20.04.21 17:40

In der Frühen Neuzeit waren unterschiedliche Gusstechniken üblich und es gab natürlich auch Gussformen, die zur mehrfachen Verwendung geeignet waren. Ebenso wurde aber auch das Wachsausschmelzverfahren verwendet, welches schon aus der Vor- und Frühgeschichte bekannt ist. Für billige Güsse wurde hingegen gerne das Sandgussverfahren verwendet, dass sich durch ein gröberes und deutlich flaueres Gussbild auszeichnet.
Wie fein in dieser Zeit gegossen werden konnte, zeigen die hervorragenden Renaissancemedaillen u.a. in den großen Münzkabinetten. Ob Medaillen geprägt oder gegossen wurden hing in der Zeit auch sehr stark von ihrer Größe und vor allem der Relieftiefe ab. Ab einer bestimmten Größe und/oder Relieftiefe waren die damaligen Prägetechniken nicht mehr für die Herstellung von Stücken geeignet.

Die Aussagen zu Jakob Stampfer haben ja keine Belegkraft für den fraglichen Typ. Es handelt sich um einen anderen Medailleur und um ein ganz anderes Jahrhundert.

Beste Grüße
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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von Numister » Di 20.04.21 17:54

Andechser hat geschrieben:
Di 20.04.21 17:40
Die Aussagen zu Jakob Stampfer haben ja keine Belegkraft für den fraglichen Typ. Es handelt sich um einen anderen Medailleur und um ein ganz anderes Jahrhundert.

Beste Grüße
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Das Zitat über Jakob Stampfer hat insofern Aussagekraft zum "Kusstaler", als dass es ein Beleg dafür ist, dass es durchaus NUR Güsse und NUR in geringen Auflagen in der damaligen Zeit gab. Genau das ist es, was ich vom Coburger "Kusstaler" auch annehme: nur Güsse und nur sehr wenige.

Es war zwar ein anderer Medaille aber wir reden hier sehr wohl vom gleichen Jahrhundert. Der "Kusstaler" wurde (wahrscheinlich) 1599 gegossen - gerade mal 53 Jahre nach der Luther-Medaille. Es ist also kein ganz anderes Jahrhundert...
Zuletzt geändert von Numister am Di 20.04.21 17:57, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von Andechser » Di 20.04.21 17:57

Das hat ja auch nie jemand bestritten. Es gibt ja schließlich genügend Gussmedaillen aus der Renaissance, aber das sagt trotzdem nicht über den fraglichen Typ aus.
Um das deutlicher zu machen. Ich habe ein Auto der Marke Trabant und sage dann, es gibt Autos mit über 500 PS die über 300 km/h erreichen. Das sagt über die PS-Zahl und die Höchstgeschwindigkeit meines fiktiven Autos auch nichts aus.

Beste Grüße
Andechser

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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von Andechser » Di 20.04.21 18:07

Als Ergänzung noch ein Hinweis auf eine Gussmedaille des 16. Jahrhunderts, die es ebenfalls in geringer Stückzahl hergestellt wurde: https://www.bavarikon.de/object/bav:SMM ... 04?lang=de
Bei dieser Medaille wäre eine Prägung einfach unmöglich gewesen.

Beste Grüße
Andechser

PS: Der Rand ist in der Darstellung gefaket, da er nicht mitdigitalisiert wurde.

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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von Numister » Di 20.04.21 18:14

Andechser hat geschrieben:
Di 20.04.21 17:57
Das hat ja auch nie jemand bestritten. Es gibt ja schließlich genügend Gussmedaillen aus der Renaissance, aber das sagt trotzdem nicht über den fraglichen Typ aus.
Um das deutlicher zu machen. Ich habe ein Auto der Marke Trabant und sage dann, es gibt Autos mit über 500 PS die über 300 km/h erreichen. Das sagt über die PS-Zahl und die Höchstgeschwindigkeit meines fiktiven Autos auch nichts aus.

Beste Grüße
Andechser
Ich greife deinen Vergleich "Trabant" mal auf :)

Ich lebe im Jahr 2521 und habe ein Fahrzeug erworben. Es besteht aus Duroplast ("Pappe"). Ich recherchiere zu diesem Fahrzeuge und finde heraus, dass es um 1966 im Auftrag eines Herrschers Namens Walter Ulbricht in kleiner Stückzahl gebaut wurde und dass alle anderen Autos dieses Typs auch aus "Pappe" sind.

Jetzt sagen mir andere Autosammler, da könnte es auch welche aus Metal geben. Ich recherchiere und finde heraus, es existieren noch 5 weitere "Trabant" Fahrzeuge - alle aus "Pappe". Auch ein Automuseum zeigt mir noch ein Exemplar aus seiner Sammlung und meint, es ist ein Original. Auch das ist aus "Pappe". Dennoch sagen mir andere Autosammler, dass es nicht ausgeschlossen ist, dass es "Trabant" aus Metal gab/gibt.

Ich finde einen Hinweis, dass ein Herr Adenauer 20 Jahre früher ein Auto in geringer Stückzahl bauen lies, das auch ausschließlich aus "Pappe" war und nicht aus Metal.

Ich schlußfolgere: Es ist also durchaus möglich, dass im 20. Jahrhundert Autos ausschließlich in kleiner Auflage aus "Pappe" - und zwar nur aus "Pappe" gebaut wurden.

:D

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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von Numister » Di 20.04.21 18:21

Andechser hat geschrieben:
Di 20.04.21 18:07
Als Ergänzung noch ein Hinweis auf eine Gussmedaille des 16. Jahrhunderts, die es ebenfalls in geringer Stückzahl hergestellt wurde: https://www.bavarikon.de/object/bav:SMM ... 04?lang=de
Bei dieser Medaille wäre eine Prägung einfach unmöglich gewesen.

Beste Grüße
Andechser

PS: Der Rand ist in der Darstellung gefaket, da er nicht mitdigitalisiert wurde.

Ich sehe beim "Kusstaler" auch nicht die technische Umsetzbarkeit als Grund für einen ausschließlichen Guss. Beim "Kusstaler" wäre eine Prägung durchaus möglich gewesen. Soweit klar.

Hier sprechen andere Faktoren dafür, dass nur gegossen wurde: zum Beispiel die Kosten, oder die Herkunft (nicht signierte "Schwarzarbeit") oder einfach nur, weil es ab und zu üblich war einfach nur zu giessen statt zu prägen (siehe Jacob Stampfer)

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Re: BÖSARTIGE Münzen

Beitrag von Andechser » Di 20.04.21 18:26

Das ist schlicht und ergreifend falsch, da dein Beispiel in einen Zirkelschluss führt. Ein logischer Schluss erfordert eine oder mehrere Prämissen, auf deren Grundlage ein logischer Schluss gezogen wird. Dieser Schluss kann logisch korrekt sein, aber trotzdem Blödsinn, da die Prämissen falsch sind. Das ist genau das Problem deiner ganzen Argumentation. Du arbeitest immer mit Prämissen, dann versuchst du diese durch logische Schlüsse zu belegen, die du aber aus den Prämissen selbst ableitest. Das ist ein klassischer Zirkelschluss.
Außerdem würde ich empfehlen, dass du dir mal ansiehst, was der Unterschied zwischen einer notwendigen und einer hinreichenden Bedingung ist: https://de.wikipedia.org/wiki/Notwendig ... _Bedingung
Die Schlüsse, die du aus den Belegen ziehst, sind eben leider weder schlüssig, noch zwingend, noch hinreichend. Damit sind nicht mehr als eine nicht belegte Theorie. Um da Gewissheit zu bekommen sind einfach mehr Belege notwendig.

Beste Grüße
Andechser

PS: Jetzt warst du mit einem weiteren Post schneller. Du hast weder für das Eine noch für das Andere Belege. Erstmal wäre zu klären aus welcher Zeit die ältesten und besten Güsse stammen. Aber auch dann ist der Hinweis auf Stampfer nicht zielführend, weil er auf eine Tautologie verweist.

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