Römische Münzen aus Alexandria

Kaiser, Dynastien und Münzstätten

Moderator: Homer J. Simpson

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Homer J. Simpson
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitrag von Homer J. Simpson » Di 29.11.11 22:37

Ich denke, das wird so und so verstanden; die reine Lehre wäre wohl EY.

Viele Grüße,

Homer
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hjk
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitrag von hjk » Di 29.11.11 22:46

Ich bin ein Freund der "reinen Lehre"! Und danach sollte ich ja wohl auch EY schreiben ... und ein paar bisherige Beschreibungen korrigieren :mrgreen:

Nochmals: danke!

:D

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zauberer_jackl
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitrag von zauberer_jackl » Di 29.11.11 22:55

In englisch-sprachigen Beschreibungen wird oft mit V transkripiert ... bei Internet-Recherche nach jeder Schreibweisen (Y/V) suchen.

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chinamul
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitrag von chinamul » Mi 30.11.11 10:13

In meinen Augen ist es eigentlich ohne Bedeutung, ob man V oder Y benutzt, nur sollte man bei der Verwendung des einen oder anderen konsequent bleiben. Ich habe mich für Y entschieden und halte das auch gnadenlos so durch.

Gruß

chinamul
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitrag von Amenoteph » Fr 02.12.11 12:58

Diese nette Drachme hat ihren weiten und zeitaufwendigen Weg von Alexandria bis nach Leipzig beendet. Sie liegt wirklich sehr toll in der Hand und zeigt eine schöne Patinierung die leider auf dem Bild nicht so zu sehen ist.

ANTONINUS PIUS 138 - 161
AE Drachme Alexandria 149/150 (Jahr 13)
Av.: AΥT K T AIΛ AΔP ANTωNINOC CЄB ЄΥC Bel. Büste des Kaisers nach rechts.
Rv.: Nilus auf Krokodil, links gelagert, oben IS mit Schilfrohr und Füllhorn, auf dem Genius mit Kranz, L TPICKAI IS = Jahr 13(149/150).
Maße: 23,44g, 32mm. Geißen: 1638, Datt.: 2754.
Antoninus Pius.jpg
Beste Grüße
Robert

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chinamul
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitrag von chinamul » Fr 02.12.11 13:30

Ja, an einem solchen Stück kann man seine Freude haben. Wieder trifft im Prinzip zu, was ich über meine letzte hier vorgestellte Drachme mit der Iris Pharia festgestellt habe, auch wenn man bei dieser Drachme Teile der Legenden einschließlich der Jahresangabe ergänzen muß. Der Gesamteindruck ist jedenfalls der einer Münze, die eindeutig bestimmbar ist, ohne Korrosion schön gleichmäßig abgenutzt und gealtert ist und deshalb auch unbedingt sammelwürdig ist.
Und nun noch ein paar weitere Literaturzitate: Hunter 483; Milne 2054; Mionnet 1776; Slg. Frankf. 642

Gruß

chinamul
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitrag von tilos » Fr 02.12.11 19:12

Chinamul hat nun die Frage aufgeworfen: Chalkous oder Dichalkon? Deshalb hier nochmal - obwohl einzeln schon gezeigt - meine kleinsten Vertreter aus Alexandria.

An den vier Stücken sieht man i.Ü. , dass man bei der Prägung der Schrötlinge ohne besondere Festlegung der Seiten vorgegangen ist. Anders als (i.d.R.) bei der Prägung von Drachmen.


1)
TRAJAN
Hem-Hem crown of Harpocrates
13mm/1,9g
Jahr 17 (111/112 AD)

2)
TRAJAN
Amphora
13,8mm/1,1g
Jahr 18 (112/113 AD)

3)
HADRIAN
Pan walking left
14,5mm/2,4g
Jahr 11 (126/127 AD)

4)
HADRIAN
Caduceus
15,1mm/2,0g
Jahr 10 (125/126 AD)


Bei der Nr. 2) könnte es sich ja durchaus um ein Chalkous handeln, die anderen sind sicher Dichalki. Wie werden denn diese Nominale gewichtsmäßig definiert?

Gruß
Tilos
Dateianhänge
Dichalkon Trajan Hem-Hem crown.jpg
Dichalkon Trajan Amphore.jpg
Dichalkon Hadrian Pan.jpg
Dichalkon Hadrian Caduceus.jpg

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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitrag von tilos » Sa 03.12.11 20:02

Wie man i.Ü. feststellen kann, bin ich bei der Rv.-Beschreibung der Nummer 1) doch bei der Hem-Hem-Krone geblieben.

Siehe auch hier:

http://www.europeana.eu/portal/record/1 ... 44CC6.html

Gruß
Tilos

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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitrag von tilos » Sa 03.12.11 20:16

Als kleine Zugabe noch eine antike Kleinbronze des Knaben Harpokrates - somit leider ohne Krone (Höhe ca. 70mm). Habe ich mal zu DDR-Zeiten (Anfang der 80er) für 30 Mark in einem Antiquariat gekauft, später restaurieren lassen.
Dateianhänge
Harpokrates Av.jpg
Harpokrates Rv.jpg

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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitrag von antoninus1 » Sa 03.12.11 22:43

Die kleine Statuette ist ja nett, toll!
Interessant, dass in der Darstellung Harpokrates nicht den Finger an die Lippen legt. Das ist ja (neben dem seitlichen Haarzopf) eigentlich auch Teil der typischen Darstellung, die Kinder charakterisiert.


Noch eine Anmerkung zu Deiner zweiten Münze oben:

der Gegenstand ist keine Amphore (die hat 2 Henkel), sondern eine Oinochoe, eine einhenklige Weinkanne.
Gruß,
antoninus1

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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitrag von tilos » Sa 03.12.11 23:19

Da ich unsicher war, habe ich die Figur mal vor Jahren einer ägyptologie-kundigen Bekannten vorgelegt, die das Stück als Harpokrates ansprach. Die ansonsten auch mir bekannte Darstellungsform kann man hier nochmal betrachten:

http://www.timelineauctions.com/lot/bro ... ates/4385/

aber es gibt auch diese Darstellung:

http://www.google.de/imgres?imgurl=http ... Cw&dur=642

und wenn der rechte Arm dann unten angelangt ist sieht es so aus:

http://www.liveauctioneers.com/item/10385173



Deinem Hinweis hinsichtlich der dargestellten Oinochoe danke ich, zumal wir das ja eigentlich schon mal geklärt hatten. Ich hatte aber vergessen, meine Beschreibung zu aktualisieren.

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chinamul
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitrag von chinamul » Mo 05.12.11 15:08

Hallo tilos!

Eine schöne und mit Sicherheit seltene Kleinbronze des Harpokrates zeigst Du uns da. Und der Preis dafür war sensationell niedrig. Da fehlte seinerzeit eine entsprechende Nachfrage, eben ein Markt, an dem sich ein realistischer Preis hätte bilden können. Das Teil dürfte heute ein Vielfaches (in Euro) von dem kosten, was Du damals gezahlt hast.

Auf die Gefahr hin, das folgende Stück schon einmal gezeigt zu haben, möchte ich es heute (noch einmal?) posten.
Sehr schön läßt sich bei den Scans der enorme Größenunterschied der beprägbaren Flächen von Avers und Revers ablesen. Dieser Unterschied zeigt sich beim vorliegenden Stück deshalb so eindrucksvoll, weil es gut 5 mm dick ist und die Randschrägung des Schrötlings sich dadurch besonders stark auswirkt.
ant p nil j 18.jpg
ANTONINUS PIUS 138 - 161
Æ Drachme Alexandria 154/155 (Jahr 18)
Av.: AY TI AI AΔP ANTωNINOC CЄB ЄYC (Lesung jedoch unsicher) - Belorbeerte und drapierte Büste rechts
Rv.: Nilus nach links auf Fels sitzend; in der Rechten Schilfrohr, im linken Arm Gewandbausch und Füllhorn, darin Genius, der ihn bekränzt; rechts neben ihm Krokodil am Fels nach rechts oben kletternd
Links und rechts im Feld: L I - H (= Jahr 18)
Geißen - ; Milne - ; BMC -
Ø 33 – 34 mm / 33,31 g
Diesen Brocken von einer Drachme habe ich 1995 einem befreundeten Sammler für DM 180 abgekauft.

Gruß

chinamul
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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitrag von tilos » Mo 05.12.11 20:02

chinamul hat geschrieben:Hallo tilos!
...
Eine schöne und mit Sicherheit seltene Kleinbronze des Harpokrates zeigst Du uns da. Und der Preis dafür war sensationell niedrig. Da fehlte seinerzeit eine entsprechende Nachfrage, eben ein Markt, an dem sich ein realistischer Preis hätte bilden können. ...
Gruß
chinamul
Der niedrige Preis erklärte sich seinerzeit daraus, dass die Antiquarin - die im Nebenangebot auch eine Vitrine mit Kleinobjekten hatte - die Figur nicht genauer ansprechen konnte. Ich habe das Teil als "alte Metallfigur" erworben, die erst nach der Restaurierung ihre jetzige Schönheit entfaltet hat. Mir war allerdings von vornherein klar, dass ich hier eine mutmaßlich antike ägyptische Götterfigur erworben hatte. Eine Bekannte bestätigte dies dan später.

Im Übrigen waren in der DDR, zumindest in den 70er und 80er Jahren, gute und bessere Antiquitäten und Antiquarien irrsinnig teuer, sofern sie mit Ost-Mark zu erwerben waren. Private Händler waren mehr auf Westmark aus oder haben halt gleich den Kurs mit in den Preis eingerechnet. Die Nachfrage war schon da, ich habe zu Ostzeiten Privatsammlungen gesehen, das glaubt mir heute kaum jemand (ein Beispiel: drei Altbauzimmer bis unter die Decke voll nur Deutsche Erstausgaben ab Kant und Hegel bis Hesse und Tucholsky - mittendrin jede Menge Goethe incl. Autographen - nebenbei auch Inkunabeln sowie Kepler und Kopernikus in EA)

Gruß
Tilos

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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitrag von Peter43 » Mo 05.12.11 20:13

chinamul hat geschrieben:Dieser Unterschied zeigt sich beim vorliegenden Stück deshalb so eindrucksvoll, weil es gut 5 mm dick ist und die Randschrägung des Schrötlings sich dadurch besonders stark auswirkt.
Wenn alpha der Winkel der Randschräge ist und d die Dicke des Schrötlings, dann ist r-a, die Differenz zwischen Revers- und Aversdurchmesser

r-a = d / tan (alpha)

ist also linear abhängig von der Dicke des Schrötlings.

Mit freundlichem Gruß
Omnes vulnerant, ultima necat.

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Re: Römische Münzen aus Alexandria

Beitrag von chinamul » Mo 05.12.11 23:27

Einfacher wäre die mathematische Beweisführung mit dem ganz ordinären Strahlensatz, demzufolge bei gleichbleibendem Winkel der Randschräge mit zunehmender Dicke des Schrötlings sich die Außenkante des Av. proportional, also ebenfalls linear abhängig, immer weiter nach innen verschiebt.
Gut, daß wir das hier mal in extenso erörtert haben, damit wir hier im Forum nicht etwa nur als numismatische Fachidioten wahrgenommen werden. :D

@tilos
Was aber wohl dennoch fehlte, war eine Transparenz von Angebot und Nachfrage. Ich kann mir nämlich kaum vorstellen, daß solche Bestände, wie Du sie hier schilderst, auf einem funktionierenden, offenen Kunst- und Antiquitätenmarkt zusammengebracht werden konnten, es sei denn durch Millionäre oder Kriminelle, beides Personengruppen, die es aber in der DDR offiziell gar nicht gab. Und solche Sammlungen mußten dann wohl auch tunlichst geheim bleiben, um nicht die Begehrlichkeit der KoKo und eines Schalck-Golodkowski zu wecken.

Gruß

chinamul
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