Regenbogenschüsselchen

[ragaringer]

Guten Abend, vielleicht kann mir jemand helfen. Ich mache gerade eine Oberstufen-Arbeit über Kelten und das Münzwesen. Besonders im Mittelpunkt meiner Arbeit: Regenbogenschüsselchen. Ich lese viel darüber, dass diese aus Elektron sind. Aber kann das rosten? Ich habe diese zum Verkauf bei Ma-Shops gefunden, aber die sind schwarz und narbig, warum ist das so?
Freue noch über Feedback. Danke, viele Grüße Robin

[Altamura2]

... Ich habe diese zum Verkauf bei Ma-Shops gefunden, aber die sind schwarz und narbig, warum ist das so? ...

Bei diesen Münzen wurde im Laufe der Zeit die Legierung verändert.
Es gab später welche, die fast wie aus Silber ausgesehen haben, also viel Silber und wenig Gold enthielten:
https://www.acsearch.info/search.html?id=8187545
und solche, die dann aus Billon, also Silber und Kupfer bestanden: https://www.acsearch.info/search.html?id=7852707

Silber und vor allem Kupfer kann dann korrodieren .

Vielleicht kennt einer der Keltenexperten (bin ich keiner ) noch Literatur mit metallurgischen Untersuchungen dazu.

Gruß

Altamura

[bernima]

Es gibt auch Stücke aus Kupfer oder Bronze die mit einer dünnen Goldschicht überzogen wurden.

[justus]

Es gibt auch Stücke aus Kupfer oder Bronze die mit einer dünnen Goldschicht überzogen wurden.

IMHO "Anima" eines Subaeratus!

http://www.muenz-board.com/Thread/17201 ... post102719

[pottina]

Guten Morgen,

ich sehe diese Münze nicht als "zeitgenössische" Fälschung.

Sie gehört zu den Regenbogenschüsselchen der Nordgruppe
Diese wurden in Gold,Silber und in Kupferlegierungen hergestellt.

Gruß, PoTTINA

der Scan ist aus dem Buch:

Studien der Fundmünzen der Antike
Band 19
Die Kelten und Rom:
Neue numismatische Forschungen

[Altamura2]

... ich sehe diese Münze nicht als "zeitgenössische" Fälschung ...

Ich ja auch nicht, ich hab' jetzt aber doch noch etwas intensiver gesucht und folgendes gefunden :

In Nico Roymans, "Ethnic Identity and Imperial Power - The Batavians in the Early Roman Empire", Amsterdam 2004, werden diese Dreiwirbelstater ab Seite 67 genauer untersucht. Auf Seite 71 findet sich eine Tabelle mit Metallanalysen dieser Münzen:
https://library.oapen.org/viewer/web/vi ... sAllowed=y

Da gibt es eine ganze Menge, bei denen der Kupfergehalt über 80% liegt. Und sowas kann sehr schön korrodieren .

Gruß

Altamura

[pottina]

Guten Morgen

Ich ja auch nicht,

Ich meine ja auch die Vermutung von Justus

Hier noch mein Exemplar.
gefunden in Trier

Damit der achte Fundort dieses Typs mit dem Beizeichen wie auf Seite 67 von Nico Royman beschrieben.

Gruß, PoTTINA

[justus]

Guten Morgen,

ich sehe diese Münze nicht als "zeitgenössische" Fälschung.

Sie gehört zu den Regenbogenschüsselchen der Nordgruppe
Diese wurden in Gold,Silber und in Kupferlegierungen hergestellt.

Interessante Neuigkeit. War mir bisher nicht bekannt, dass es Regenbogenschüsselchen aus unedlem Metall gibt.

[antoninus1]

Ich glaube, das liegt daran, dass etwas unklar ist, was man unter "Regenbogenschüsselchen" versteht. Ich dachte zuerst, man versteht schüsselförmig geprägte Münzen aus Gold oder Elektron, die dem Volksglauben nach am Fuße von Regenbögen gefunden werden, darunter.
Schüsselförmige Münzen der Vindeliker und Boier kenne ich auch nur aus Edelmetallen (abgesehen von zeitgenssischen Fälschungen)

Bei "Künker am Dom" schreiben sie aber:
"Die bekanntesten keltischen Goldmünzen sind die sog. Regenbogenschüsselchen – kleine, tellerartige Prägungen mit abstrakten Symbolen und Mustern. Der Volksglaube meinte in den keltischen Münzbildern einen Regenbogen zu erkennen, weshalb diese Prägungen zu ihrem Namen kamen."

Wenn man also nur nach der Form und dem Design geht und das Metall keine Rolle spielt, gehören auch Prägungen von Stämmen dazu, die im Laufe der Jahre bis zu Potin/Bronze verschlechtert wurden, wie z.B. bei der erwähnten Nordgruppe.
Allerdings kann ich da keinen Regenbogen erkennen. Den sehe ich eher bei den Vindelikern, z.B. bei dem Torques auf der Rückseite der Vogelkopfstatere.
Aber es gibt ja auch Schüsselchen ohne Design bzw. nur mit einem minaimalen (Augenstater).

Weiß man eigentlich, wo und wann der Begriff Regenbogenschüsselchen zum ersten Mal auftauchte?

Mein Schüsselchen der Nordgruppe (oder Rheinland/Dünsberg?) sieht so aus:

[Zwerg]

Die Bedeutungserklärung von Künker München ist mir vollkommen neu.
Hier würde mich ein Beleg interessieren, der die jahrhundertealte Erklärung der "Fundmünze am Ende des Regenbogens" wiederlegt.

Grüße
Klaus

[harald]

Ich bin genau derselben Meinung wie Zwerg.

Grüße
Harald

[antoninus1]

Einen Beleg haben sie nicht angegeben, den vermisse ich auch. Hier die ganze Webseite:
https://www.kuenker-numismatik.de/keltische-muenzen/

Nur, um es klarzustellen: ich habe mir die Meinung von Künker nicht zu eigen gemacht

[antisto]

Das eigentlich mir Neue und Interessante an dem Buch von Nico Roymans ist die Erkenntnis, dass die Metallzusammensetzung so deutlich voneinander abweicht, je nach dem, ob man nur die Oberfläche untersucht oder auch den Münzenkern. Eine Münze mit annährend 50 % Goldgehalt an der Oberfläche hat dann auf einem im Kern nur noch ca. 5-10% Gold.
Das wirft etwa ein anders Licht etwa auf eins meiner Schüsselchen, bei dem mit X-Ray 25% AU festgestellt wurde...
AS

[andi89]

Das eigentlich mir Neue und Interessante an dem Buch von Nico Roymans ist die Erkenntnis, dass die Metallzusammensetzung so deutlich voneinander abweicht, je nach dem, ob man nur die Oberfläche untersucht oder auch den Münzenkern.

Vorweg: Besagtes Buch habe ich nicht gelesen. Aber: Die Erkenntnis gilt allgemein für antike Münzen. Die Zusammensetzung im Inneren einer Münze ist keineswegs mit der an der Oberfläche identisch. Offensichtlichste Beispiele: Gefütterte Münzen und Silbersud. Bei der Oberflächenbehandlung von Denaren in severischer Zeit war es dann schon nicht mehr wirklich sichtbar.
Deshalb sollte man, wenn man Metallgehalte miteinander vergleicht, auch sicher sein, dass man immer zumindest mit vergleichbaren Verfahren und an vergleichbarer Stelle analysiert hat. Im besten Falle logischerweise dem selben Verfahren an vergleichbaren Stellen. Röntgenfluoreszenz (die es ja mittlerweile schon als Handgeräte gibt) ist halt von der Eindringtiefe nicht mit Neutronenaktivierung zu vergleichen.
Spannend finde ich ja auch immer die Klärung der Ursache für dieses Phänomen ... herstellungsbedingt oder durch Lagerung unter bestimmten Bedingungen?

Beste Grüße
Andreas

Beste Grüße
Andreas

[pottina]

Hallo

Es würde mich interessieren ob wir dem Oberstufen-Schüler helfen konnten

Gruß, PoTTINA