Bitte um Hilfe China #2

[shanxi]

Gab es dort seit fast 2000 Jahren diesen Stil mit Cash-Münzen?

Ja, ein Beispiel zeigt ja Kesezwerg im anderen Thread.

Davor gab es schon "Spatengeld", "Messergeld" und einiges mehr.

z.B. Ant Nose Money
Chu (440-220 v. Chr.)

[Kesezwerg]

Hartill ein „Must have“ und bei ebay gibt es von einem Verkäufer aus Israel eine cd für 7 Euro auf der 250 numismatik Bücher aus Asien sind und davon ca 50 für Cash Münzen. Wenn du dann noch googel Transliteration nutzt und die Zeichen „zeichnest“ kommst du schon sehr weit. Vg

[Basti aus Berlin]

Danke der Info. Wenn ich jetzt mal wieder vergleiche: Hier war Antike und 350 der harte Schnitt. Dann ist mit Brakteaten alles wieder primitiv durchgestartet und 1400 ging es wieder ordentlich los. Wo ist das Zeitfenster von 1000 Jahren? Ja, ich weiß, natürlich gab es Kelten, Wikinger usw ... Byzanz und später die Muslime waren dort die einzigen, welche im Zeitfenster alles ordentlich weitermachten. Also Bilder, Schrift, ordentliche Maße usw. Dein China ist da wesentlich ordentlich strukturierer.

Und bei deinem China zieht sich ein steifer Faden von 2000 Jahren ... ist ja Irre =D

Und noch ne Frage: Wettin, Reuß und Italien worden immer mehr zersplittert, dass eine Übersicht nicht einfach ist. Zeitfenster 1000–1800. Wie war es bei China? Da gab es doch sicher auch eine Welt neben Han und Mandarin. Oder?

[Kesezwerg]

Das tolle ist das die Zersplitterung / Teilung in Chinas in der Geschichte und das nicht nur in der Zeit der streitenden Reiche zwischen 475 v. Chr. und 221 v. Chr, dem Münzgeld nicht schadete sondern eher vielfältig machte aber immer mit den 4 Zeichen auf der Vorderseite für die Epoche und im besten Fall das Jahr oder Münzstätte auf der Rückseite.Die Song Zeit / geteilte Zeit lies aufgrund von Kupfer Mangel den Süden die Münzen vermehrt in Fe Gießen.Aber auch Inflation und Rohstoffmangel verhinderte das Gießen nicht veränderte nur die Größe und das Gewicht der Fiatwährung. Vg

[Basti aus Berlin]

Wundere mich, warum auf chinesischen, aber auch allen anderen asiatischen Ländern, nie eine Bebilderung war. Erst als die Europäer um 1850 kamen. So richtig in der Moderne der westlichen Welt ist Asien erst 1950 angekommen.

Aber OK ... im Islam war Bilderverbot. Überschneidet sich stark mit Indien.

Buch mit sieben Siegeln.

[shanxi]

Aber OK ... im Islam war Bilderverbot. Überschreitet sich stark mit Indien.

Abgesehen von Teilen Xinjiangs ist China nicht islamisch und es gibt auch kein Bildverbot. Bei Münzen mit Loch ist einfach ein Bild schwer unterzubringen, vor allem auch da Gussmünzen nicht so viele feine Details zulassen. Bei den größeren Charms (Amuletten) gab es jedoch Bilddarstellungen von Tieren, Göttern und Menschen. Hier zwei alte Beispiele:

Amulett, religiös
Links : Himmelsmeister Zhang 张天师, der zwei Dämonen verjagt
Rechts : Die Tiere des chinesischen Tierkreises, in Bild und Schrift, z.B. oben links: das Pferd 午 und die Schlange 巳
Material: 71mm, 50g

Amulett
Links: Die Tiere des chinesischen Tierkreises, in Bild und Schrift, Ornamente
Rechts: Zwei Drachen mit Perle, zwei Fische
Material: Ae, 64.2mm, 49.36g
Literatur: Grundmann 168 var.

An der länglichen Abnutzung des Lochs erkennt man wie lange das Amulett getragen worden ist.

[Basti aus Berlin]

Hallo Basti,

Das ist Kaiser Kaotsung / Quianlong (1736-1795), Münzstätte ist Peking, Board of Revenue.

Lockhart 975, und, Du hast Glück: KM 390 (einer der wenigen Chinesen, wo ich zusätzlich ein KM-Zitat notiert habe).

Eins meiner beiden Stücke habe ich für 1,70€ gekauft, beim zweiten ist nichts notiert. Das Stück ist also ein sehr häufiger Typ.

Schöne Grüße
MR

Ich muß noch mal zum Anfang zurückrudern. Sitze schon seit Nachmittag an den chinesischen Münzen und versuche das Eis zu brechen. Jetzt möchte ich endlich mal idiotensicher erklärt bekommen, wie die Schriftfolge ist.

Schreibt mir mal exakt, welche Teile was beschreiben.

Warum unterscheidet sich die Rückseite rechts so stark?

[ischbierra]

Vorderseite:
-von oben nach unten: Nienhao des Kaisers (also der Name der Epoche - ab Ming-Dyn. nur einer pro Kaiser, in vorherigen Dynastien wechselte der Nienhao auch mal mehrfach)
- von rechts nach links: tung pao (gültiges Geld)
Rückseite:
-rechts: Name der Münzstätte
-links: Zeichen für Geld

[Basti aus Berlin]

Hier noch mal der Vergleich. Das rechte Zeichen der Rückseite kann doch nicht identisch Peking sein. Unterscheidet sich doch.

[Basti aus Berlin]

Hallo Basti,

Das ist Kaiser Kaotsung / Quianlong (1736-1795), Münzstätte ist Peking, Board of Revenue.

Lockhart 975, und, Du hast Glück: KM 390 (einer der wenigen Chinesen, wo ich zusätzlich ein KM-Zitat notiert habe).

Eins meiner beiden Stücke habe ich für 1,70€ gekauft, beim zweiten ist nichts notiert. Das Stück ist also ein sehr häufiger Typ.

Schöne Grüße
MR

Ich muß noch mal zum Anfang zurückrudern. Sitze schon seit Nachmittag an den chinesischen Münzen und versuche das Eis zu brechen. Jetzt möchte ich endlich mal idiotensicher erklärt bekommen, wie die Schriftfolge ist.

Schreibt mir mal exakt, welche Teile was beschreiben.

Warum unterscheidet sich die Rückseite rechts so stark?

Bzw hat mir Malte die Nummer im KM genannt. Auf den Münzen ist das Zeichen Peking identisch, das stimmt. Aber bei der Katalognummer doch nicht.

[shanxi]

Die sind alle drei vom "Board of Revenue" dem Finanzministerium. Die Schrift auf der Rückseite ist übrigens eine Buchstabenschrift., und heißt Boo Chiowan

Es sind aber zwei verschieden Kaiser
unten Gao Zong, bezw. Qian Long was auf der Münze steht (Qian Long Tong Bao) Hartill 22.204
und oben sein Nachfolger Ren Zong aka Jia Qing. Auf der Münze Jia Qing Tong Bao. Beide Hartill 22.247 (erkennbar am eine Punkt in Tong und dem kleinen Jia)

[Basti aus Berlin]

Einfach mal Vergleich für den Neuling:

Seit 250 Jahren stehen A für Berlin und Wien, B 1938–1945 für Wien. Ein Münzmeisterzeichen X.Y.Z. stand für den Chef. E erst für Dresden, dann zu Muldenhütten.

Versucht es mit mal zu erklären.

[shanxi]

Auf der Rückseite besteht die Legende links aus dem Wort Boo, das wird von oben nach unten gelesen. Rechts ist dann der Münzort angegeben, abgesehen vom Finanz und Arbeitsministerium in Peking, sind dort die Münzstätten der Provinzen genannt, als z.B. Nan für die Provinz Hunan oder Chang für die Provinz Jinagxi, also Boo Nan oder Boo Chang

[Basti aus Berlin]

Bedeutet 'Boo' denn ...

'Geprägt in der Provinz ...'

Oder ...

'Geprägt nach dem Währungssystem der Provinz ...'

Oder ...

'Nur gültig in ...'

?

Und warum unterscheiden sich die beiden Zeichen für Peking? Weil es nur grobe Gussprägung und daher schief und krumm ist? Dann ist ja ein Variantenwirrwarr ohne Ende.

Und noch wichtig:

Wie lange wurde nach diesem Schlüssel/System/Art geprägt? Und wo war das Ende?

[shanxi]

Bedeutet 'Boo' denn ...

'Geprägt in der Provinz ...'

Oder ...

'Geprägt nach dem Währungssystem der Provinz ...'

Oder ...

'Nur gültig in ...'

eher Münze oder Münzstätte des ..... und dann die jeweilige Bezeichnung oder Provinz

Und warum unterscheiden sich die beiden Zeichen für Peking?

Wie ich oben schon geschrieben habe ( lesen!) gibt es zwei Münzstätten in Peking. Boo Chiowan (Finanzministerium) und Boo Yuwan (Arbeitsministerium)

Weil es nur grobe Gussprägung und daher schief und krumm ist? Dann ist ja ein Variantenwirrwarr ohne Ende.

Viele Varianten aber alle ordentlich gekennzeichnet. Was will der Sammler mehr

Wie lange wurde nach diesem Schlüssel/System/Art geprägt? Und wo war das Ende?

Nur in der Qing Dynastie, beginnend mit Shun Zhi, bis zum Ende.