Sammlung Timestheus

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

Benutzeravatar
justus
Beiträge: 6086
Registriert: Sa 05.01.08 10:13
Hat sich bedankt: 176 Mal
Danksagung erhalten: 422 Mal

Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von justus » So 07.11.21 18:04

Interessante Geschichte und natürlich auch die Münze. :wink:
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
-----------------------------------------------
http://www.muenzfreunde-trier.de/
Veröffentlichungen & Artikel

Altamura2
Beiträge: 3842
Registriert: So 10.06.12 20:08
Danksagung erhalten: 329 Mal

Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Altamura2 » So 07.11.21 19:42

Timestheus hat geschrieben:
So 07.11.21 16:01
... es gibt zwei populäre Theorien darüber, wann und wo sie geprägt wurde und was die Inschriften zu bedeuten haben. Letztendlich lässt sich nach heutigem Stand (noch) nicht einwandfrei klären, welche der bekannten Theorien letztendlich die Richtige ist. ...
Wobei der aktuelle Stand der Forschung aber schon der ist, dass diese Münzen mit Brutus eher sehr wenig zu tun haben.

In der Berliner Sammlung, die immer sehr gute und aktuelle Bestimmungen hat, steht beispielsweise rein gar nichts von Brutus:
https://ikmk.smb.museum/object?lang=de&id=18214287
und bei RPC online, die es ja wissen müssen, ebenfalls nicht:
https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/search/brow ... x=&format=

Haste die von mir oben irgendwo verlinkten Artikel noch nicht alle gelesen :D ?
Timestheus hat geschrieben:
So 07.11.21 16:01
... Die Verbindung zu den Dakern hat O. Iliescu erarbeitet (in Quaderni Ticinesi 1990). ...
Wo hast Du den denn her? Da bin ich noch nicht rangekommen :? .

Brutus ist zwar irgendwie spektakulärer (und bringt den Händlern mehr Geld, deshalb erwähnen die das immer), hat mit diesen Münzen aber vielleicht doch nicht so viel zu tun gehabt :D .

Gruß

Altamura

Benutzeravatar
Timestheus
Beiträge: 477
Registriert: Sa 30.10.21 11:33
Hat sich bedankt: 285 Mal
Danksagung erhalten: 191 Mal

Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Timestheus » So 07.11.21 20:16

Altamura2 hat geschrieben:
So 07.11.21 19:42
Wobei der aktuelle Stand der Forschung aber schon der ist, dass diese Münzen mit Brutus eher sehr wenig zu tun haben.
Eher sehr weniger - ist dann aber eben auch nicht 100% sicher... daran klammere ich mich mal :P :lol: :lol:
Altamura2 hat geschrieben:
So 07.11.21 19:42
In der Berliner Sammlung, die immer sehr gute und aktuelle Bestimmungen hat, steht beispielsweise rein gar nichts von Brutus:
Entschuldige, die haben den BER gebaut, denen glaub ich erst mal gar nix... :P
Altamura2 hat geschrieben:
So 07.11.21 19:42
...und bei RPC online, die es ja wissen müssen, ebenfalls nicht:
Mal abgesehen davon, dass die Briten links fahren und die auch keinen Brexit können - die Berliner verorten den Koson Stater alleine Richtung Dakien, die Engländer jedoch weißen als Münzstätte Olbia aus. Da sind sich die beiden Experten nicht einig. Und wenn da schon nicht... nehme ich das mal als ein, so sicher weiß man es nicht, so lange das Gegenteil nicht bewiesen ist... :P :lol:
Altamura2 hat geschrieben:
So 07.11.21 19:42
Haste die von mir oben irgendwo verlinkten Artikel noch nicht alle gelesen :D ?
Alle? Nein... war nicht ein Link ein spanisches oder französisches Dokument?! Da steige ich dann aus - da es sich da um PDF Dokumente handelt, die man zudem mal nicht eben übersetzen lassen kann... :evil: :lol:
Altamura2 hat geschrieben:
So 07.11.21 19:42
Wo hast Du den denn her? Da bin ich noch nicht rangekommen :?
Da bist Du überrascht. Ich auch. Ich kann es Dir aus dem Stehgreif nicht mal jetzt sagen. Falls mir es einfällt, werde ich es Dich wissen lassen. Ich habe die letzten 3 Tage so viele Quellen zum Koson Stater gesichtet und gelesen - mir brummt der Kopf. Ohne Witz - ich habe heute Nacht sogar 2x davon geträumt.
Altamura2 hat geschrieben:
So 07.11.21 19:42
Brutus ist zwar irgendwie spektakulärer (und bringt den Händlern mehr Geld, deshalb erwähnen die das immer), hat mit diesen Münzen aber vielleicht doch nicht so viel zu tun gehabt :D .
Nicht nur für die Händler - auch für mich :lol:

Ich darf mich auch mal bitte kurz selber zitieren - mein Abschließender Satz aus der Beschreibung von mir:
Timestheus hat geschrieben:
So 07.11.21 16:01
Zugegeben, dies ist äußerst hypothetisch - aber lebt unsere numismatische Leidenschaft nicht auch von unserer Phantasie, wenn wir vergangene Ereignisse und Geschichte mit unseren Münzen in Gedanken nacherleben?
Veritas? Quid est veritas?
Sammlung: https://roma-aeterna.de/

Benutzeravatar
Timestheus
Beiträge: 477
Registriert: Sa 30.10.21 11:33
Hat sich bedankt: 285 Mal
Danksagung erhalten: 191 Mal

Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Timestheus » So 07.11.21 20:43

Heute waren ja zwei Auktionen, einmal die bei Naumann (die immer noch läuft) und bei Lucernae. Bei ersteren waren die Preise nicht erträglich - selbst Römer die nur S oder SS- waren gingen teils nicht unter 300 Euro über die virtuelle Ladentheke. Bei Lucernae gab es einige nicht so tolle Stücke, die gar nicht versteigert wurden - da waren die Bieter nicht bereit entsprechende Preise zu bezahlen.

Was mich bei der Lucernae Auktion gewundert hat, dass die zwei besonderen Stücke - beide Startgebot 1.200 Euro - beide unverkauft blieben.

Cossutius Sabula
https://www.biddr.com/auctions/lucernae ... &l=2291176

Domitius Calvinus
https://www.biddr.com/auctions/lucernae ... &l=2291207

Gerade der Calvinus ist eher selten und dieses Jahr nur 2x versteigert worden - einmal für knapp über 2.000 CHF und einmal für rund 3.800 GBP - und wenn man bedenkt, dass gerade die Preise nochmals gestiegen sind - wundert mich das schon. Wäre die Münze vor ein paar Tagen bei Tauber & Fau oder Künker mitgelaufen - hätte man da locker 2.000 Euro oder mehr gesehen - da bin ich mir sicher.

Beim Sabula siehts nicht viel anders aus - ein anderes Exemplar dieses Jahres - allerdings im perfekten Zustand - erreichte rund 11.000 GBP.

---

Da die Preise bei Lucernae ganz angenehm waren, habe ich auch nochmals zugeschlagen.

C. Vibius C. f. C. n. Pansa Caetronianus
2291172_1635165678.l.jpg


M. Vargunteius
2291196_1635165692.l.jpg


Mn. Fonteius C. f.
2291200_1635165695.l.jpg
Veritas? Quid est veritas?
Sammlung: https://roma-aeterna.de/

Benutzeravatar
Mynter
Beiträge: 2547
Registriert: Do 03.09.09 23:11
Wohnort: Huttaheiti, Finsterstes Barbaricum
Hat sich bedankt: 252 Mal
Danksagung erhalten: 290 Mal

Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Mynter » Mo 08.11.21 06:42

Schöne Münzen und ein liebevoll erstellter Website. Ich freue mich auf die Fortsetzung.
Grüsse, Mynter

Benutzeravatar
Timestheus
Beiträge: 477
Registriert: Sa 30.10.21 11:33
Hat sich bedankt: 285 Mal
Danksagung erhalten: 191 Mal

Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Timestheus » Mo 08.11.21 11:59

Mynter hat geschrieben:
Mo 08.11.21 06:42
Schöne Münzen und ein liebevoll erstellter Website. Ich freue mich auf die Fortsetzung.
Vielen Dank.

-----
Ich habe ja vor Tagen diesen Denar des C. Coelius Caldus erstanden.
coelius caldus.jpg


Es ist nicht einfach genaueres über C. Coelius Caldus heraus zu finden. Nach meiner Vorrecherche bin ich auf diesen Forenbeitrag gestoßen, der echt sehr viele interessante Informationen zur Gens Coelia hat. Es gibt da eine wunderschöne Gens Coelia Münzreihe über mehrere Generationen und Jahrzehnte. Auch mit ganz tollen Details - vor allem auch vielen Variationen und Spekulationen.

Wer sich für die Gens Coelia interessiert, vielleicht sogar eine oder mehrere Münzen bei sich in der Sammlung hat - vielleicht ein ganz interessanter Thread: https://www.lamoneta.it/topic/186750-la ... ns-coelia/
Veritas? Quid est veritas?
Sammlung: https://roma-aeterna.de/

numis-sven2
Beiträge: 14
Registriert: Di 11.02.20 12:30
Wohnort: Köln/Bonn
Hat sich bedankt: 3 Mal
Danksagung erhalten: 4 Mal

Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von numis-sven2 » Mo 08.11.21 12:54

Hier der Eintrag zu C. Coelius Caldus aus dem Neuen Pauly:
" C. Caldus, C. Quaestor 50 v. Chr.

Enkel von C. , dessen Porträt er auf seinen Münzen prägen ließ, Münzmeister 51 v.Chr. (RRC 437); Quaestor 50, übernahm die Provinz Kilikien 50 von Cicero (fam. 2,15,4 u.ö.). Sein Vater war der VIIvir epulonum L.C. Caldus."

Benutzeravatar
Timestheus
Beiträge: 477
Registriert: Sa 30.10.21 11:33
Hat sich bedankt: 285 Mal
Danksagung erhalten: 191 Mal

Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Timestheus » Mo 08.11.21 14:12

Man kann je nach Auktion und Uhrzeit noch "Schnäppchen" machen - oder anders gesagt - einigermaßen reale Preise bezahlen. Eben wurde bei der Live Auktion von Emporium Hamburg vier Koson Goldstater verkauft.

Mit Monogram

Nicht verkauft
https://emporium-numismatics.auctionmob ... ch-54-vchr

Verkauft für 1.350 Euro
https://emporium-numismatics.auctionmob ... ch-54-vchr

Ohne Monogramm

Verkauft für 1.100 Euro
https://emporium-numismatics.auctionmob ... ch-54-vchr

Verkauft für 1.100 Euro
https://emporium-numismatics.auctionmob ... ch-54-vchr


Ich war wirklich versucht bei den Stater ohne Monogram bei dem Preis mit zu bieten. Dann hätte ich einen mit und einen ohne Monogram. Hab mich dann aber doch nicht getraut ;)
Veritas? Quid est veritas?
Sammlung: https://roma-aeterna.de/

Benutzeravatar
jschmit
Beiträge: 772
Registriert: Do 11.06.20 13:05
Wohnort: Luxemburg
Hat sich bedankt: 220 Mal
Danksagung erhalten: 184 Mal

Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von jschmit » Mo 08.11.21 16:26

Lass mich ehrlich sein, mit Aufgeld sind alle gut bezahlt ;-)

Benutzeravatar
Timestheus
Beiträge: 477
Registriert: Sa 30.10.21 11:33
Hat sich bedankt: 285 Mal
Danksagung erhalten: 191 Mal

Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Timestheus » Mo 08.11.21 17:15

clodius turrinus.jpg

Ich hänge gerade so ein bisschen an der "Erforschung" der oben abgebildeten Münze von Clodius Turnus (Crawford 494/21). Ich habe mal ein paar lose Dinge zusammen getragen. Das ist aber wie gesagt noch alles lose und hat noch nicht so den richtigen Zusammenhang.

1. Über Clodius Turrinus gibt es kaum was weltbewegendes zu berichten, außer das er einer der Münzmeister unter den Triumvirat Octavan, Antonius und Lepidus war. Aber - er wurde von den Dreien wohl angeregt eine größere Emission an Münzen heraus zu geben.

2. Vorderseite ist wohl Sol und Rückseite Luna.

3. Es gab einen Tempel Sol & Luna auf dem Quirinal: https://www.artic.edu/artworks/253037/t ... te-di-roma

4. Jetzt kommt es - seit 45 v.Chr. wurde jährlich im Tempel Sol / Luna das Gedenken an die Schlacht bei Pharsalos (Caesar vs. Pompeius) gedacht!

5. Zu Sol und Luna habe ich dies hier gefunden: https://de.wikipedia.org/wiki/Sol_(römische_Mythologie)
In Rom bestand schon in republikanischer Zeit ein anscheinend sehr alter Sonnenkult, der angeblich auf die Zeit der Stadtgründung durch Romulus zurückging und von dem sagenhaften Sabinerkönig Titus Tatius eingeführt worden war. Der altrömische Sonnengott wurde Sol Indiges („einheimischer Sol“) genannt und zusammen mit der Mondgottheit Luna verehrt; die beiden waren eng verbunden und hatten im Circus Maximus einen gemeinsamen Tempel, wo ihr gemeinsamer Festtag am 28. August begangen wurde. Daneben hatte Sol Indiges einen eigenen Tempel auf dem Quirinal, wo ihm am 8. und 9. August gehuldigt wurde.
6. Romulus war der erste König der zu den Göttern erhoben wurde.

7. Caesar wurde zu den Göttern erhoben.

8. Crawford unterstreicht, wie sich die 42 auf monetärer Ebene durch verschiedene Bezüge zu Sonne und Mond auszeichnet und erklärt die Verwendung dieser Ikonographie als Anspielung auf einen "neuen Zyklus".

----
So - da haben wir...

Sol und Luna und den dazugehörigen Tempel
Das jährlich statt findende Fest zu Ehren der Schlacht bei Pharsalos (Caesar)
Sol und Luna Verehrung zu Romulus Zeit und der Erhebung des Romulus zu den Göttern
Caesars Gedenken das jährlich gefeiert wird im Tempel des Sol und Luna
Das Einleuten einer neuen Ära (dem göttlichen Caesar und sein Nachfolger Octavius?)

Immerhin wird exakt 42 v.Chr. - der Prägung der Münze - Caesar (wie Romulus) zum Gott erhoben.
Mit der offiziellen consecratio wird der vor zwei Jahren ermordete Gaius Iulius Caesar zum Divus Iulius erhoben
---
Was meint Ihr so? Noch weitere Ideen? Anregungen?
Veritas? Quid est veritas?
Sammlung: https://roma-aeterna.de/

Benutzeravatar
Lucius Aelius
Beiträge: 642
Registriert: Mo 25.09.17 11:16
Wohnort: bei Augsburg
Hat sich bedankt: 117 Mal
Danksagung erhalten: 238 Mal

Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Lucius Aelius » Mo 08.11.21 18:18

Sehr schöne Münze, Gratulation 👍

Ganz so einfach ist es nun aber doch nicht, die Ikonographie der Republikdenare zu erklären 😉
Gruss
Lucius Aelius

Benutzeravatar
Timestheus
Beiträge: 477
Registriert: Sa 30.10.21 11:33
Hat sich bedankt: 285 Mal
Danksagung erhalten: 191 Mal

Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Timestheus » Mo 08.11.21 18:23

Lucius Aelius hat geschrieben:
Mo 08.11.21 18:18
Ganz so einfach ist es nun aber doch nicht, die Ikonographie der Republikdenare zu erklären
Ich habe noch gar keine Erklärung ... :) ... das ist es ja. Das ist eher alles lose im Kopf was ich da alles an Infos zusammen getragen habe. Immer könnte das Jahr 42 v.Chr. - der Münzpräge - und die Zusammenhänge passen. Caesar als Gott erhoben. Die jährliche Feier im Sol und Luna Tempel zu Ehren Caesars Sieg. Dazu auf der Münze vorne Sol, hinten Luna.

Aber wie gesagt - ich fasse erst mal alles zusammen was ich habe. Mal sehen ob man da was stricken kann.
Hast Du denn noch irgendwelche Ideen?
Veritas? Quid est veritas?
Sammlung: https://roma-aeterna.de/

Benutzeravatar
shanxi
Beiträge: 3635
Registriert: Fr 04.03.11 13:16
Hat sich bedankt: 173 Mal
Danksagung erhalten: 646 Mal

Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von shanxi » Mo 08.11.21 18:36

cgb hat hier in einer Auktion etwas geschrieben:

https://www.acsearch.info/search.html?id=84385

mit deepl überstezt:

Anmerkungen: Die Rückseite dieses Denars könnte sich auf die Vergöttlichung Caesars oder auf die Ludi Apollinares beziehen, die jedes Jahr vom 6. bis 13. Juli stattfanden. Caesar wurde am 13. Juli 100 v. Chr. geboren. Dieser Denar existiert auch als Aureus (CRI 181a), der auf 1/40 L geschnitten ist. (8,118 g.). Die beiden Typen des Publius-Claudius-Denars ergänzen sich gegenseitig und stehen vielleicht auch im Zusammenhang mit den Mond- und Sonnenkulten mit den Assoziationen Apollo/Diana und Sol/Kleiner Wagen. Der Kult der Diana war mit dem des Sol verbunden. Es gibt auch eine Verbindung zwischen Sol und Apollo (siehe insbesondere unter Konstantin mit Soli Invicto Comiti und Konstantins Besuch im Tempel des Apollo Granus (medicus) in Grand in den Vogesen. Mark Anton war der "Hohepriester" des neuen Kultes, der Sol mit dem göttlichen Julius verband. Nach dem Tod des Diktators hatte eine Sternschnuppe (Komet) den Himmel überquert. Die abergläubischen Römer hielten dies für den Geist von Caesar, der 42 v. Chr. vergöttlicht wurde (sideis Iulis). Das Volk der Clodia führt seine Abstammung auf die Sabiner zurück. Letzterer hatte den Kult von Apollo und Diana (Sol und Luna) in Rom eingeführt. Dieser Typ ist mit der sehr bedeutenden Vergöttlichungsprägung Caesars im Jahr 42 v. Chr. zu vergleichen.
Geschichte: 42 v. Chr. waren Marcus ئmilius Lepidus und Lucius Munatius Plancus Konsuln. Julius Caesar wird vergöttert. Im Oktober werden Cassius und Brutus in der Schlacht von Philippi von Marcus Antonius und Octavian besiegt, die nicht an der Schlacht teilgenommen haben.

Benutzeravatar
Lucius Aelius
Beiträge: 642
Registriert: Mo 25.09.17 11:16
Wohnort: bei Augsburg
Hat sich bedankt: 117 Mal
Danksagung erhalten: 238 Mal

Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Lucius Aelius » Mo 08.11.21 18:40

Ein Beispiel dafür, wie knifflig alles ist:
Ist der Münzmeister nun Publius Cornelius Turrinus (von Seneca erwähnt, Controversiae x. 14-16), Sohn des Marcus oder der leibliche Sohn des verstorbenen Publis Cornelius Pulcher, dessen Witwe (P. Cornelius' Mutter) Marcus Antonius heiratete (das Marcvs filius auf der Münze)?😉
Gruss
Lucius Aelius

Benutzeravatar
Zwerg
Beiträge: 5264
Registriert: Fr 28.11.03 23:49
Wohnort: Wuppertal
Hat sich bedankt: 132 Mal
Danksagung erhalten: 518 Mal

Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Zwerg » Mo 08.11.21 18:44

Timestheus hat geschrieben:
Mo 08.11.21 18:23
Mal sehen ob man da was stricken kann.
Da wäre ich ganz vorsichtig. Geschichte und vernünftige Numismatik muß man vom "Romanschreiben" unterscheiden.
Du kannst Dir nicht von allem möglichen irgendwo Geschriebenem etwas Zusammenbauen.
An guten "populären" Schriftstellern mangelt es in Deutschland, ganz im Gegensatz zu den englischsprachigen Ländern.
Aber: Tom Holland hat für seinen "Mohammed" zwei Jahre geforscht und viele der Städten besucht. Der ist mit Genuß zu lesen - und zeugt von seinem Wissen.

Hut ab vor Deinem Enthusiasmus - aber sortiere ein wenig Deine "Quellen"

Grüße
Klaus
ΒIOΣ ΑΝЄΟΡΤAΣΤΟΣ ΜΑΚΡΗ ΟΔΟΣ ΑΠΑNΔΟKEYTOΣ
Ein Leben ohne Feste ist ein langer Weg ohne Gasthäuser (Demokrit)

  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
  • Sammlung D.Aldred
    von Wall-IE » Fr 02.10.20 20:15 » in Römer
    4 Antworten
    375 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Wall-IE
    Mo 05.10.20 08:02
  • Sammlung E.L. = Erwin Link
    von shanxi » Fr 29.05.20 17:38 » in Römer
    9 Antworten
    857 Zugriffe
    Letzter Beitrag von shanxi
    Mo 01.06.20 09:46
  • Unbekannte Sammlung in Bamberg
    von KarlAntonMartini » Mi 05.02.20 15:20 » in Interessante Links
    2 Antworten
    774 Zugriffe
    Letzter Beitrag von KarlAntonMartini
    Do 06.02.20 10:26
  • Sammlung Meneghini-Callas
    von antoninus1 » Mo 09.11.20 22:19 » in Römer
    0 Antworten
    367 Zugriffe
    Letzter Beitrag von antoninus1
    Mo 09.11.20 22:19
  • Verkauf meiner Sammlung
    von Salzburgg » Fr 12.06.20 15:40 » in Tauschbörse
    0 Antworten
    137 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Salzburgg
    Fr 12.06.20 15:40

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 4 Gäste