Sammlung Timestheus

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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Timestheus
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Timestheus » Mo 08.11.21 18:46

shanxi hat geschrieben:
Mo 08.11.21 18:36
cgb hat hier in einer Auktion etwas geschrieben:
Super! Das hatte ich nicht gesehen. Danke shanxi!
Lucius Aelius hat geschrieben:
Mo 08.11.21 18:40
Ist der Münzmeister nun Publius Cornelius Turrinus (von Seneca erwähnt, Controversiae x. 14-16), Sohn des Marcus oder der leibliche Sohn des verstorbenen Publis Cornelius Pulcher, dessen Witwe (P. Cornelius' Mutter) Marcus Antonius heiratete (das Marcvs filius auf der Münze)?
Ah - interessanter Einwand. War mir nicht bewusst - und nehme ich als offenen Punkt mit rein! Werde ich schauen inwiefern man das recherchieren kann.
Zwerg hat geschrieben:
Mo 08.11.21 18:44
Hut ab vor Deinem Enthusiasmus - aber sortiere ein wenig Deine "Quellen"
Da hast Du natürlich Recht - auch wenn ich meine, das man heute nicht mehr alles wird zusammen bekommen. Vieles ist heute aufgrund der (teils nicht) vorhandenen Faktenlage einfach Spekulation. Man darf natürlich nicht anfangen wild alles sich passend zusammen rechnen und vor allem nicht daraus dann Fakten generieren.

Ich denke, wenn man dazu schreibt - dass es diesen Sol und Luna Tempel gab und das Caesar 42 v.Chr. zu den Göttern erhoben wurde und das dieses Fest auch in dem Sol und Luna Tempel gefeiert wurde UND ES SEIN KÖNNTE, dass die Münzen was damit vielleicht zu tun haben... etc etc etc. - dann kann man das schon machen.

Es muss aber für den Leser klar erkenntlich sein - welche Dinge sind aktueller Stand der Wissenschaft.
Und wo spekuliert jetzt der Schreiber, dass hier ein Zusammenhang sein KÖNNTE.

Denke so kann man das dann schon machen. Man darf sowas nur nicht als Wahrheit oder "ist so gewesen" verkaufen.
Zuletzt geändert von Timestheus am Mo 08.11.21 18:56, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Lucius Aelius » Mo 08.11.21 18:49

Ein ähnlicher Typ, allerdings zweieinhalb Jahrzente früher geprägt
https://images.vcoins.com/product_image ... aW7Eg3.jpg
Bildlich gleich, aber im Kontext ganz sicher nicht 😉
Gruss
Lucius Aelius

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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Zwerg » Mo 08.11.21 18:51

Zur "Vergöttlichung" ist m.W. immer noch grundlegend:
Helga Gesche, Die Vergottung Caesars, Kallmünz 1968.
ΒIOΣ ΑΝЄΟΡΤAΣΤΟΣ ΜΑΚΡΗ ΟΔΟΣ ΑΠΑNΔΟKEYTOΣ
Ein Leben ohne Feste ist ein langer Weg ohne Gasthäuser (Demokrit)

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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Timestheus » Mo 08.11.21 18:54

Lucius Aelius hat geschrieben:
Mo 08.11.21 18:49
Bildlich gleich, aber im Kontext ganz sicher nicht
Ja hinter dem Denar bin ich auch hinterher. Da habe ich aber noch gar nicht recherchiert. Weiß man den Kontext des Lucretius Trio Denares? Und wieso hat er sieben Sterne und der spätere Denar nur fünf Sterne? Oder war die Anzahl der Sterne nur eine künstlerische Auslegung des Stempelschneiders?!
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Atalaya » Mo 08.11.21 18:56

Timestheus hat geschrieben:
Mo 08.11.21 17:15
42
8O wenn Du die Frage dazu findest, erklärt sich alles von allein. :wink:
"...und noch heute ist es in Neapel höchst ergötzlich, die Münzen mit dem Kopfe Murats friedlich neben denen mit dem Kopfe Ferdinands im Gebrauch zu sehen."
Ferdinand Gregorovius, 1853

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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Timestheus » Mo 08.11.21 19:05

Lucius Aelius hat geschrieben:
Mo 08.11.21 18:49
Ein ähnlicher Typ, allerdings zweieinhalb Jahrzente früher geprägt
https://images.vcoins.com/product_image ... aW7Eg3.jpg
Bildlich gleich, aber im Kontext ganz sicher nicht 😉
Ach das ja "witzig" - wegen den 7 Sternen auf dem Lucretius Trio Denar aus Deinem Beispiel. Die Römer gaben an, dass der Norden nicht dem Polarstern folgte, sondern einer Sternkonstellation von sieben Sternen, die man "Septem-TRIOnes" nannte. Welch nettes Wort- und Symbolik Spiel des Lucretius Trio mit den sieben Sternen... :D

http://www.zeno.org/Georges-1913/A/septemtrio

Atalaya hat geschrieben:
Mo 08.11.21 18:56
Timestheus hat geschrieben:
Mo 08.11.21 17:15
42
8O wenn Du die Frage dazu findest, erklärt sich alles von allein. :wink:
Da stehe ich jetzt auf dem Schlauch... kläre mich auf, oder hiev mich vom Schlauch runter... :D


----
PS Weitab vom Thema - ich habe übrigens die Infos zu meinem Scaurus Denar erweitert, da ich weitere Informationen, vor allem zu Scaurus, dem Scaurus Theater und dem Skorpion auf dem Revers gefunden habe. Wer die erweiterte Version lesen mag: https://roma-aeterna.de/roemische-repub ... s_scaurus/
Zuletzt geändert von Timestheus am Mo 08.11.21 19:23, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Lucius Aelius » Mo 08.11.21 19:08

Timestheus hat geschrieben:
Mo 08.11.21 18:54
Lucius Aelius hat geschrieben:
Mo 08.11.21 18:49
Bildlich gleich, aber im Kontext ganz sicher nicht
Und wieso hat er sieben Sterne und der spätere Denar nur fünf Sterne? Oder war die Anzahl der Sterne nur eine künstlerische Auslegung des Stempelschneiders?!
Ganz sicher keine künstlerische Freiheit 😉
Die Bedeutung der Zahlen war in der Antike etwas ganz Spezielles.
Wenn du die Frage nach der Anzahl geklärt hast, bist du einen Schritt weiter.
Gruss
Lucius Aelius

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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Timestheus » Mo 08.11.21 19:14

Lucius Aelius hat geschrieben:
Mo 08.11.21 19:08
Ganz sicher keine künstlerische Freiheit
Die Bedeutung der Zahlen war in der Antike etwas ganz Spezielles.
Wenn du die Frage nach der Anzahl geklärt hast, bist du einen Schritt weiter.
Sehr wahrscheinlich ist es beim älteren Denar des Lucretius Trio die sieben Sternenkonstellation "Septem-Triones" - wie oben im Kommentar erwähnt. Währe also die Frage - gibt es irgendeine antike Symbolik mit 5 Sternen? Mal gleich recherchieren...
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Atalaya » Mo 08.11.21 19:43

Timestheus hat geschrieben:
Mo 08.11.21 19:05
Da stehe ich jetzt auf dem Schlauch... kläre mich auf, oder hiev mich vom Schlauch runter... :D
Douglas Adams, der leider viel zu früh verstorben ist. 42! :D
"...und noch heute ist es in Neapel höchst ergötzlich, die Münzen mit dem Kopfe Murats friedlich neben denen mit dem Kopfe Ferdinands im Gebrauch zu sehen."
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von shanxi » Mo 08.11.21 19:54


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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Timestheus » Mo 08.11.21 19:54

Atalaya hat geschrieben:
Mo 08.11.21 19:43
Douglas Adams, der leider viel zu früh verstorben ist. 42! :D
Ah jetzt, ja logisch… jetzt ist der Groschen gefallen. Ok der war gut :D :D
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Timestheus » Di 09.11.21 00:49

So langsam so langsam. Habe da noch weitere Tipps bekommen.

Zum einem gab es schon in frühen Jahren viele Münzen in Süditalien mit Sol auf der Vorderseite und Selene auf der Rückseite. Aus der griechischen Selene wurde dann die römische Luna. Sol und Luna hatten auf dem Quirinal ihren Tempel.

http://imperiumromanum.com/religion/ant ... una_01.htm

Und jetzt zu der Rückseite des Turrinus Denars, der ja 5 Sterne hat. Und zwar einen in der Mitte zentriert und jeweils zwei Sterne links und rechts. Hier die Darstellung eines Selene Luna Altars. Fünf Sterne. Zwei Rechts, zwei Links und einer in der Mitte - wie auf der Münze.
69AE6EF3-5C75-4E50-99D4-CBED4D654EE7.jpeg


Die Vermutung das es hier beim Turrinus Denar schon mal um einen religiösen Bezug zu dem Sol und Selena Luna Kult handelt, dürfte so ziemlich zutreffend sein.

Rein hypothetisch und eher der eigenen Phantasie überlassen ist der Bezug zwischen der Münze, den jährlichen Festen zu ehren Caesars Sieg in Pharsalos welcher im Sol Luna Tempel gefeiert wurde, der Divinisierung des Caesar im Jahr 42 v. Chr. wo die Münze auch geschlagen wurde. Auf der Münze findet sich m.E. klar der Bezug zum Sol Luna Kult. Aber Hinweise auf Caesar keine.

Allerdings - so könnte ich mir denken - wieso sollte Turrinus unter Ocatvius einfach so mal eben eine Münze mit alleine religiösem Hintergrund schlagen lassen wollen? Erstens war Octavius ein Meister der Propaganda und tat nichts was ihm nicht auch nutzen würde. Zweitens 42 v.Chr. war der Fisch noch nicht gegessen und die Macht nicht sicher gefestigt - Symbolik war viel zu wichtig.

Und was mich vor allem stutzig macht - laut den meisten Dokumenten war Sol Luna ein Kult, der eher ein Schattendasein führte. Wenn das also alles nichts mit 42 v.Chr. und Caesar zu tun hat … wieso so eine Münze in diesem wichtigen Jahr für einen (alleine gesehen) so unwichtigen kaum beachteten Kult.

Ich könnte mir vorstellen dass Octavius bzw. das Triumvirat schon bewusst dienSymbolik der Münzen dieser Jahren ausgesucht haben. Und da wäre sicher die Frage aufgekommen - was wollen wir mit einer Münze rein aus alleiniger religiöser Sicht mit Sol Luna - dessen Kult kaum beachtet wird?! Anders sieht es aus wenn man sagt - ja der Kult ist weniger beachtet, aber denkt an Sol und Romulus und der Vergöttlichung. Und dann der Vergöttlichung Caesars. Und den Feierlichkeiten für Caesar im Sol Luna Tempel.

Aber nochmals, der Bezug der Münze, Sol Luna und Caesar ist rein hypothetisch.
Münze und Kult Sol / Selena Luna - den Bezug sehe ich als ziemlich wahrscheinlich an.


——
PS: Bei der Recherche habe ich auch was nettes zu der vorherigen Münze von Lucretius Trio mit den sieben Sternen (den Septem-Triones) herausgefunden. Diese Münze wurde 76 v.Chr. eventuell auch nicht einfach aus heiterem Himmel geprägt - wie gesagt - der Sol Luna Kult fristete eher ein Nischendasein im antiken Rom. Aber es gab 76 v.Chr. eine totale Mondfinsternis! Das KÖNNTE der Grund der geschlagenen Lucretius Trio Münze sein. So ein Ereignis galt auch als Zeitenwende.

Und jetzt spanne ich mal rund 30 Jahre weiter zu meiner Münze. Vielleicht erinnerte man sich dieser Münze des Lucretius Trio und der Zeiten und Epochenwende. Natürlich sehr weit gesponnen und viel Phantasie. Aber man muss ja bisschen die Möglichkeiten abklopfen. Und schauen ob das möglich wäre.
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Timestheus » Di 09.11.21 01:29

Heureka! Ich habe es… vielleicht. Nach vielem Suchen habe ich dieses Dokument gefunden:
https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=s ... 4%3A%3A248

Interessant wird es ab Seite 5 - hier wird direkt auch auf den Denar 42 v.Chr. eingegangen.

Kurz zusammen gefasst. Sol auf römischen Denaren diente wohl sehr oft Triumphe im Osten.
So auch die Münze 42 v.Chr. im Bezug auf das Versprechen gegen Brutus im Osten zu gewinnen.
Und der Köcher auf der Vorderseite bei Sol ist wohl gezielte Gegenpropaganda auf einen Brutus Denar.

Lese mir das Morgen nochmals genauer durch.
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Perinawa » Di 09.11.21 09:36

Hast du mal nachgelesen, was Woytek dazu schreibt?
Timestheus hat geschrieben:
Mo 08.11.21 17:15
Turnus
Der Münzmeister heisst übrigens Turrinus... nur, falls du bei Woytek unter Turnus nix findest: Er erwähnt Cr. 494/20, nicht die 21 :wink:

Timestheus hat geschrieben:
Di 09.11.21 01:29
Sol auf römischen Denaren diente wohl sehr oft Triumphe im Osten.
Korrekt! Ich habe hier (unter meinem ehemaligen Forumsnamen) einen Denar vorgestellt. Die Darstellung bezieht sich auf einen Vorfahr des Münzmeisters, der Ende des 2. Jh. v.Chr. grosse militärische Erfolge in Asien und Griechenland feiern konnte:

viewtopic.php?p=328743#p328743

(Aus der Wühlkiste für nicht mal 30 Euronen.... DAS waren noch Zeiten. :lol: )

Mit der Darstellung von Mondsichel und Sternen habe ich mich noch nicht beschäftigt, und kann da leider kaum etwas sinnvolles beitragen. Eine Anmerkung aber: Die Darstellung gibts ja auch auf kaiserzeitlichen Münzen wie unter Hadrian und Septimius Severus. Gerade die Severusausgabe ist in den letzten Jahren mehrmals gefasst aufgetaucht, wobei es sich tatsächlich um zeitgenössische, antike Fassungen gehandelt hat. Immerhin habe ich auch ein Stück in meiner Sammlung. Diese Darstellung wurde also auch gerne als Amulett am Hals getragen.

Grüsse
Rainer
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von jschmit » Di 09.11.21 10:40


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