Sammlung Timestheus

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Perinawa
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Perinawa » Di 16.11.21 00:05

Es ist nie zu spät. Ich war gerade mal an der Tür: MA-shop & VCoins haben noch offen. Da kann man noch shoppen gehen... :P

Im Ernst, natürlich ist mir Frustkaufen nicht ganz unbekannt (wie vielen hier wohl auch). Bei mir verhält sich das so: Wenn ich eine längere Zeit - ich spreche allerdings von Wochen bzw. Monaten, nix gefunden habe, durchforste ich meine Beobachtunglisten. Da liegen dann eher so "halbherzige" Stücke. Früher habe ich dann sofort dort zugegriffen. Und garantiert wurde dann wenige Tage später genau die Münze angeboten, die ich immer haben wollte, jetzt aber nicht mehr kaufen konnte, weil die Knete ausgegeben war.

Tja... :lol:
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Timestheus » Di 16.11.21 17:34

denar-gaius-coelius-caldus.jpg



Münze:
Gaius Coelius Caldus 51 v.Chr.
Denar der Römischen Republik
Material: Silber
Durchmesser: 17mm
Gewicht: 4,08g
Münzstätte: Rom
Erhaltung: EF, Punze auf Avers
Rare: –
Provenienz: Roma, London, 05.11.2021 (Ex Z.P. Sammlung, Österreich)
Referenz: Crawford 437/2a

Avers:
Zu sehen ist der Kopf des Coelius Caldus nach rechts. Die Inschriften lauten C COEL [CALDVS], darunter [COS]. Hinter dem Kopf ist eine Standarte abgebildet mit der Inschrift HIS. Davor eine Standarte in Form eines Ebers.

Abgebildet ist der realistisch gestaltete Kopf des Gaius Coelius Caldus, welcher als erster seiner Gens im Jahr 94 v.Chr. das Konsulat erreichte. Die zusätzliche Inschrift COS unterhalb des Kopfes dient einerseits zur Identifizierung, soll aber auch das höchste politische Amt hervorheben, welches Gaius Coelius Caldus als homo novus (Cicero, de orat 1,117) erreicht hatte. Die Standarte mit der Inschrift HIS und dem Eber unterstreichen die politischen und vor allem militärischen Erfolge.

Nach seiner Prätur 99 v.Chr. verwaltete Gaius Coelius Caldus als Prokonsul ca. 98 v.Chr. eine der spanischen Provinzen. Die mit HIS(pania) beschriebene Standarte deutet auf militärische Erfolge in Spanien hin. Der abgebildete Eber wiederum, verweist auf politische und militärische Aktivitäten in Gallien. Der Eber könnte allerdings auch, nach Meinung anderer Experten, auf die antike Stadt Clunia in Spanien hinweisen.

Weitere detailliertere Darstellungen und Hinweise finden sich auf der Rückseite des Denars.

Revers:
Zu sehen ist eine Person, welche ein Epulum (Festmahl) oder Lectisternium (Göttermahl) auf einem Tisch vorbereitet mit der Inschrift L CALDVS VII VR und EP VL. Links vom Tisch eine Trophäe mit makedonischem Schild, Speeren und der Inschrift C CALDVS. Rechts vom Tisch Trophäe mit ovalem gallischen Schild, einer Carnyx (keltisches Blasinstrument) und der Inschrift IMP A X. Unterhalb des Tisches die Inschrift CALDVS III VI[R].

Die Rückseite bezieht sich auf militärische Erfolge des Großvaters in Makedonien durch die Trophäen und dem makedonischen Schild dargestellt, militärische Erfolge in Gallien gegen die Salluvii, dargestellt durch das gallische Schild und dem keltischen Blasinstrument der Carnyx. Letzter Erfolg hatte möglicherweise die Ausrufung zum Imperator zur Folge, worauf die Inschrift IMP A X darunter hinweisen könnte.

Nicht sichtbar auf meiner Münze ist das S auf dem ovalen gallischen Schild rechts. Dieses S wurde teilweise als S(ol) gedeutet – würde sich dann aber auf Erfolge im Osten beziehen. Dies ist eher unwahrscheinlich, laut vielen Experten. Einerseits wird ein Bezug auf den Osten in Verbindung mit Sol bei den entsprechenden Denartypen mit dem Kopf des Sol dargestellt – zum Anderem, was hätte Sol, dargestellt mit einem S, auf einem gallischen Schild samt gallischer Trophäe und Musikinstrument zu suchen?

Da sich auf allen Münzen mit der Darstellung dieser gallischen Trophäen auch die Inschrift IMP A X befindet, lässt dies den Schluss zu, dass dies dem Sieg über die gallischen Salluvii gilt und dass Gaius Coelius Caldus vom Heer zum Imperator ausgerufen wurde.

Mittig ist ein Tisch mit einer Person zu sehen, welche ein Göttermahl vorzubereiten scheint. Möglicherweise ist es der Vater des Münzmeisters selbst in seiner Funktion als Priester, welcher die Vorbereitung zum Lectisternium darstellt. Dafür spricht die direkt darunter platzierte Legende L CALDVS VII VR und EP VL, inhaltlich verweisend auf den Namen und das Priesteramt.

Hintergrund:
Ganz im Zeichen seiner Vorfahren stehen die vier Denartypen des Gaius Coelius Caldus, wie auch die hier vorgestellte Münze. Am Ende seiner Statthalterschaft übergab Cicero dem Quästor des Jahres 50 v.Chr. Gaius Coelius Caldus die Provinz Kilikien. Da Coelius Caldus zu diesem Zeitpunkt noch recht jung für diese Aufgabe war, rechtfertigt Cicero seine Entscheidung mit dessen adligen Herkunft und rühmte besonders die Vorfahren des Gaius Coelius Caldus (Cicero, ad fam. 2,19,2).

Welche Vorfahren, Verwandten und vor allem Verwandtschaftsverhältnisse der Gens und zudem welche Erfolge alle genau in der Symbolik des Denars abgebildet sind, ist unter den Experten teils umstritten. Eines ist jedoch sicher, die vier Denartypen, zu denen auch diese Münze gehört, sind vollgestopft mit der Familiengeschichte der Gens Coelia.

In der Hauptsache rühmt der hier vorgestellte Denar wohl den Stolz der Familie, den Großvater Gaius Coelius Caldus, welcher im Jahr 94 v.Chr. als erster der Familie das höchste politische Amt durch das Konsulat erreichte. Diesen Eintritt in die Nobilität wird durch die Darstellung des Portraits und der Inschrift COS gefeiert und gewürdigt. Des weiteren erinnert der Münzmeister an die militärischen und politischen Erfolge des Großvaters in Makedonien, durch die Trophäen mit makedonischem Schild, in Spanien durch die Standarte mit der Legende HIS und in Gallien durch den Sieg über den Stamm der Salluvii, dargestellt durch die gallischen Trophäen und Symbole.

Ein zweiter Name auf den Münzen bezieht sich auf den Vater des Münzmeisters Lucius Coelius Caldus, welcher dem Spetemvirat Epulonum angehörte – dadurch wird auch er entsprechend gewürdigt. Immerhin waren die Septemviri epulonum (Siebenmänner für öffentliche feierliche Mahlzeiten bei Götterfesten – kurz auch Epulones) das ranghöchste Kollegium vor den vier großen stadtrömischen Priesterkollegien. Die Hauptaufgabe der Epulonen bestand in der Ausrichtung eines Kultmahls für Jupiter, das Iovis epulum, anlässlich zweier religiöser Feste, der Ludi Romani und der Ludi Plebei.

Die erste bekannte Persönlichkeit der Gens ist Lucius Coelius, welcher im Jahr 169 v.Chr. als Legat in Illyrien eine Legion gegen den Makedonischen König Perseus führte. Er wurde von seinen Zeitgenossen scharf kritisiert, da er die Stadt Uscana nicht zurück erobern konnte. Lucius Coelius Antipater (zwischen 180/170 v.Chr. bis 120 v.Chr.) war ein römischer Jurist und Geschichtsschreiber. Er war der erste Römer, der eine historische Monographie verfasste. Diese behandelte in sieben Büchern den Zweiten Punischen Krieg, blieb aber nur sehr fragmentarisch erhalten. Gaius Coelius Caldus f. hatte immerhin 129 v.Chr. das Amt eines Senators inne. Er war wiederum der Vater des ersten Konsuls 94 v.Chr. der Gens Coelia – Gaius Coelius Caldus.

Der Großvater unseres Münzmeisters durchlief als erster seines Familienzweigs (Homo novus) die Ämterlaufbahn (Cursus honorum). Im Jahr 107 v.Chr. war er Volkstribun. Hier setzte er die lex tabellaria durch. Danach hatte die Abstimmung bei Hochverratsprozessen mit Stimmtäfelchen zu erfolgen und nicht durch Handzeichen. Vermutlich gegen 99 v.Chr. war er Prätor und in diesem Amt Statthalter der Provinz Hispania citerior. Im Jahr 94 v.Chr. wurde er Konsul. In den folgenden Jahren (bis etwa 87 v.Chr.) war er wohl Statthalter der beiden gallischen Provinzen. Während dem zweiten Bürgerkrieg von Sulla, versuchte er Gaius Marius dem jüngeren zu helfen, indem er versuchte die Vereinigung zwischen Pompeius und Sulla zu verhindern. Allerdings scheiterte er damit.

Vielleicht sah sich unser Münzmeister gezwungen auf die politischen Ämter und militärischen Erfolge seines Großvaters und Vaters mit den Abbildungen und Symbolen auf seinen Denaren aufmerksam zu machen – da er als sehr junger Mann bereits hohe politische Verantwortung übernehmen durfte oder anstrebte. So wie sich auch Cicero bemüßigt sah die Übergabe einer Provinz an einen jungen unerfahrenen Mann zu rechtfertigen.




---
Heute kam endlich dieser wirklich schöne und vor allem auch historisch interessante republikanische Denar per DHL von Roma, London bei mir an. Ich hoffe die Geschichte um den Denar hat Euch ein bisschen gefallen.

Das Original gibt es wie immer auf meiner Webseite: https://roma-aeterna.de/roemische-repub ... dus-m0009/
Die Übersicht aller bisher vorhandenen Münzen findet Ihr hier: https://roma-aeterna.de/sammlung/
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Perinawa » Mi 17.11.21 06:53

Timestheus hat geschrieben:
Mo 15.11.21 12:50
Und den Denar des Mussidius Longus - für den Sol und Luna Denar würde ich ein Ohrläppchen her geben in sehr guter Erhaltung:
http://numismatics.org/collection/1937.158.328
Hier untertreibt Savoca doch ziemlich.... die Erhaltung ist schon sehr gut (nach meiner Meinung ss+), leider natürlich arg dezentriert.

https://www.vcoins.com/en/stores/savoca ... fault.aspx
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von justus » Mi 17.11.21 07:14

#Timestheus
Klasse recherchiert. Interessanter Artikel ! :D
mit freundlichem Gruß

IVSTVS
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http://www.muenzfreunde-trier.de/
Veröffentlichungen & Artikel

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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Timestheus » Mi 17.11.21 09:33

Perinawa hat geschrieben:
Mi 17.11.21 06:53
Hier untertreibt Savoca doch ziemlich.... die Erhaltung ist schon sehr gut (nach meiner Meinung ss+), leider natürlich arg dezentriert.
https://www.vcoins.com/en/stores/savoca ... fault.aspx
Autsch - die Dezentrierung ist aber arg heftig. Da sieht man gerade von dem herrlichen Avers Sol fast gar nix mehr. Schade.

Allerdings sind mir 950 Euro auch irgendwie zu viel für diesen Denartyp:
https://www.vcoins.com/de/stores/lucern ... fault.aspx

Aber wenn ich mir die Preise so anschaue, die aufgerufen werden - ist der Denar ziemlich gefragt:
https://www.vcoins.com/de/stores/a_h_ba ... fault.aspx

Oder Du bekommst Sol auf der Vorderseite einfach nicht schön abgebildet:
https://www.ma-shops.de/zoettl/item.php?id=4156

Bei einem anderem "Wunschzettel" Denar mit Sol sieht es auch nicht anders aus - das wäre ja mein Weihnachtswunsch - aber da bekomme ich doch Zuckungen:
https://www.vcoins.com/de/stores/lucern ... fault.aspx


justus hat geschrieben:
Mi 17.11.21 07:14
Klasse recherchiert. Interessanter Artikel !
Danke Dir :)
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Perinawa » Mi 17.11.21 10:17

Timestheus hat geschrieben:
Mi 17.11.21 09:33
Autsch - die Dezentrierung ist aber arg heftig. Da sieht man gerade von dem herrlichen Avers Sol fast gar nix mehr. Schade.
Mir war's jetzt ausnahmsweise mal egal, weil dafür die mir wichtige Darstellung des Heiligtums der Venus Cloacina super ist. Und der Preis geht da völlig in Ordnung. Ohne die Dezentrierung/Druckstelle wäre der ganz fix im vierstelligen Bereich, und das ist mir einfach zu viel.
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Timestheus » Mi 17.11.21 10:49

Perinawa hat geschrieben:
Mi 17.11.21 10:17
Mir war's jetzt ausnahmsweise mal egal, weil dafür die mir wichtige Darstellung des Heiligtums der Venus Cloacina super ist. Und der Preis geht da völlig in Ordnung. Ohne die Dezentrierung/Druckstelle wäre der ganz fix im vierstelligen Bereich, und das ist mir einfach zu viel.
Ah Du hast den gekauft? Ja das hatte ich ja geschrieben bereits - bei manchen Münzen muss man eben Preis / Leistung abwägen. Und das ist auch ok so. Wie Du auf den Links von mir siehst, gehen extrem gute Exemplare nicht unter 1000 Euro weg. Es wird ja auch ein Sol für 950 Euro angeboten - aber solche Preise mag ich vielleicht für einen Brutus oder Antonius zahlen - aber nicht weil der Denar so ein nettes Motiv hat.

Mir ist das auch zu viel. Genauso mit der Sol Büste des Caldus die gerade für 1500 Euro angeboten wird. Nein. Mache ich nicht.

Wie geschrieben - ich finde das legitim - auch wenn mir das Herz blutet wenn dann halt bei einem guten Preis das Stück nicht ganz perfekt ist. Dann viel Freude an Deiner Cloaca mit Sol :) ... meinen (positiven) Neid hast Du, dass Du ein Stück ergattern konntest.

:)

Perinawa hat geschrieben:
Mi 17.11.21 10:17
Mir war's jetzt ausnahmsweise mal egal, weil dafür die mir wichtige Darstellung des Heiligtums der Venus Cloacina super ist.
Ah ok - ja mir wäre die Vorderseite wichtiger als die Rückseite. Aber wenn Dir der Revers wichtiger ist - macht das Sinn. Dann ticken wir ja gleich :) ... ich hätte den Denar mit einer super Vorderseite und einem kleinen Mangel an der Rückseite dann wohl auch genommen. Ich habs halt eher mit der Sonne, statt dem Klosett :P

Und klar - beide Seiten perfekt - aktuell einfach übertriebene Preise.
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Perinawa » Mi 17.11.21 10:59

Timestheus hat geschrieben:
Mi 17.11.21 10:49
Ah ok - ja mir wäre die Vorderseite wichtiger als die Rückseite.
Sol wird auf vielen Münzen abgebildet. Wenn ich mich nicht irre - ich bin kein Griechensammler - taucht das Frontalportrait auch auf griechischen Münzen auf. Die Venus Cloacina gibt's halt nur auf zwei Münztypen. Und hier bin ich mir ausnahmsweise sicher, dass ich den zu diesem Preis auch immer wieder los werde. Aber wie du ja schon schreibst, richtig gute Exemplare sind auch richtig teuer... und ich sehe bei den Preisen gerade im Sektor der vorzüglich und besser Erhaltungen leider noch nicht das Ende der Fahnenstange erreicht.
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von jschmit » Mi 17.11.21 11:03

Das ist zum Beispiel ein guter Kompromiss! ;-) ich hoffe ja, dass die Preise sinken. Wobei dann natürlich auch der Wert der gekauften mit sinkt..

Zu deinen Arikeln muss ich sagen die sind toll. Ich kann es natürlich nicht auf Fehler korrigieren, aber schön dass du dir soviel Mühe machst :-)

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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von shanxi » Mi 17.11.21 11:09

Perinawa hat geschrieben:
Mi 17.11.21 10:59
Wenn ich mich nicht irre - ich bin kein Griechensammler - taucht das Frontalportrait auch auf griechischen Münzen auf.
Die griechischen Portraits sind mMn auch schöner. Hier ein Beispiel aus meiner Sammlung.
normal_G_396b.jpg
Caria, Rhodes
Drachm (Circa 88/42 BC-AD 14).
Obv: Radiate head of Helios facing slightly right.
Rev: P – O, Rose seen from above. Control: below, grain ear left.
AR, 4.08g, 18mm
Ref.: HGC 6, 1456; SNG von Aulock 2839

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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Timestheus » Mi 17.11.21 11:34

Perinawa hat geschrieben:
Mi 17.11.21 10:59
Sol wird auf vielen Münzen abgebildet.
Relativ, so viele sind es gar nicht. Aber sind schöne Darstellungen wie ich finde.

Letzte Seite - die Tafel mit den Bildern:
https://www.e-periodica.ch/cntmng?pid=s ... 4%3A%3A248
Perinawa hat geschrieben:
Mi 17.11.21 10:59
Die Venus Cloacina gibt's halt nur auf zwei Münztypen.
Bei dem Denar den Du zitierst sind halt zwei super Motive - wie ich finde - der Sol von vorne mit der Strahlenkrone und dann die Rückseite mit Cloacina. Das macht den Denar halt super interessant finde ich. Und leider wahrscheinlich nicht nur für uns - wie man an den aufgerufenen Preisen sieht.
jschmit hat geschrieben:
Mi 17.11.21 11:03
Das ist zum Beispiel ein guter Kompromiss!
Das sind wir wieder beim Thema - eben ;)
jschmit hat geschrieben:
Mi 17.11.21 11:03
ich hoffe ja, dass die Preise sinken.
Dazu müssten sich die Randbedingungen - unsichere Zeiten - ändern. Und danach sieht es in der Welt nicht aus - auch nicht auf absehbare Zeit. Betrifft ja nicht nur Münzen. PKW Oldtimer, Motorrad Oldtimer, Uhren, alte Waffen, Gold... egal was - Bargeld kostet Geld auf dem Konto, Inflation frisst die Kinder und dem Geld wird weniger vertraut. Ist wie immer in Krisenzeiten.

Fast jeder Sammler stöhnt in seinem Sammelgebiet - außer Du sammelst vielleicht Bierdeckel. Aber selbst ein Freund von mir der alte Märklin Loks sammelt - aus Leidenschaft - war eher froh das Modellbahnen aus der Zeit gefallen waren und man alte Loks endlich bezahlen konnte. Bis jetzt - jetzt kaufen sich auf einmal wieder alte Sammler und Leute die ihr Geld anlegen wollen alte Loks und treiben den Preis nach oben.

Da sich die Situation in den nächsten Monaten oder gar Jahren nicht schnell verbessern wird - wirst Du da noch eine Weile warten müssen.
Sorry für OT.
jschmit hat geschrieben:
Mi 17.11.21 11:03
Zu deinen Arikeln muss ich sagen die sind toll. Ich kann es natürlich nicht auf Fehler korrigieren, aber schön dass du dir soviel Mühe machst
Er war stets bemüht :evil: :lol: :lol:

Ernsthaft. Ich bin da zu sehr Roman Autor. Ich mag wenn es eine schöne Geschichte ist, die zu 90% stimmt und keine haarsträubende Fehler drin hat. Ansonsten passt es für mich. Ich trage alles zusammen was die "Experten" so sagen und schreiben - und fasse das einfach zusammen. Ich fasse nur die Sekundärliteratur zusammen - sozusagen.

Und gerade bei dem Coelius Caldus Denar habe ich bemerkt, wie sehr sich die Experten um ihre Wahrheit balgen - 100 Experten - 100 Meinungen. Bei dem Münzmeister Coelius Caldus und die Darstellung der zwei Verwandten sind sich die Experten zum Beispiel gar nicht einig ob das eine der Vater und Großvater, oder doch der Onkel, des Vaters, dessen Enkel, der Vater dessen Großvaters ... am Ende hatte ich nen Knoten im Hirn und war um die Erkenntnis reicher - das am Ende niemand genau die Verwandschaftsverhältnisse weiß.

Jetzt habe ich zwei Möglichkeiten - ich nehme die verbreitete und für mich sinnigste Theorie es war der Vater und dessen Vater (also sein Großvater) - oder ich schreibe - wahrscheinlich wissenschaftlich die korrekteste Vorgehensweise - alle vorhandenen Theorien aller Experten auf samt den Details. Das dürfte den wissenschaftlich angehauchten Numismatiker dann erfreuen - der allgemeine Sammler und/oder Leser verliert bei so einer detaillierten vor Theorien strotzenden langweiligen Ausformulierung das Interesse. Ich habe mich daher für Version 1 entschieden :)
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von jschmit » Mi 17.11.21 11:42

Es gibt Kompromisse und es gibt grottige Münzen, letzteres besitzt du noch nicht :-P Ich glaube nur davon wollten dir ein paar Leute abraten, da du bis jetzt eine wirklich hübsche Sammlung hast :-) um deine gekauften Münzen ging es ja nicht, das macht fast keiner dass er dir da was madig redet :-)
aber das haben wir jetzt zur Genüge durchgekaut :-P

Ich bevorzuge auch die erste Version, liest sich angenehmer :-D

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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Timestheus » Mi 17.11.21 13:24

Ach das finde ich ja nett. Eben die Rechnung von Naville Auktion aus London bekommen. Der Tipp mit Belgien war mir klar - aber musste man Naville erst gar nicht sagen. Rechnung kommt aus Belgien, wird an Belgien überwiesen und kommt ohne Zollformalität von Belgien nach Deutschland zu mir. Finde ich klasse.
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Timestheus » Do 18.11.21 16:19

Man ärgere ich mich. Gerade eben wegen 20 Pfund ein Los nicht ersteigert. :mad:

Ok - man weiß ja nicht, wie hoch der Andere noch gegangen wäre. Aber wenn ich mir die Preise im Handel anschaue für wesentlich schlechtere Stücke - ärgert es mich schon. Vor allem, weil das ROMA Exemplar in wirklich hervorragendem Zustand ist. Man! Das hätte ich so gerne gehabt. Ist nicht nur optisch feines Stück einer provenzialen Prägung der römischen Republik, sondern auch sehr interessanter Historie dahinter.

https://www.romanumismatics.com/251-lot ... lot_detail

Man! Frustessen angesagt... bis später!
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Perinawa » Do 18.11.21 16:32

Ich kann dir ein Stück virtuellen Kuchen anbieten. Habe gerade einen Obstboden gemacht... schön mit Mürbeteig, lockerem Biskuit und dreihundertvierundsechzig verschiedenen Früchten. 8) :D

Wir wollen ja nicht, dass dich Nervosia heimsucht. Du wirst sie kennen... die Göttin des Nervenzusammenbruchs (zuständig für Arbeit, Verkehr und Onlineauktionen). :wink:
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