Sammlung Timestheus

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Timestheus
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Timestheus » Mi 26.01.22 00:58

Danke für die Infos. Die Quellen sind die Uni Osnabrück und Heidelberg - Bereich Altertumsforschung. Und so steht das 1:1 bei denen auf der offiziellen Webpage - öffentlich. Ich dachte echt ich könne dem „einfach so“ vertrauen.

Das ist nicht gut :(

Wie macht man das denn dann am besten? Ich kann ja nicht jedes, wirklich jedes Datum - nur als Beispiel - auf 10 Quellen überprüfen. Mal nur als Beispiel - in allen Texten hat es ja „hunderte“ Zeitangaben und jetzt steht mittendrin „er ging 150 n.Chr. nach Griechenland“. Dann müsste ich ja jede „Aussage“ 10x gegenprüfen - weil ein oder zweimal reicht ja nicht - weil die könnten ja auch nur voneinander ab kopiert haben.

Wenn ich jetzt eine Facharbeiter nur über eine Person schreiben würde - würde ich so eine penible Recherche verstehen. Aber das sollen ja „nur“ kleine Beschreibungen zu Münzen sein. Da kann ich pro Münze keine dreimonatige Doktorarbeit daraus machen.

Das ist keine Kritik an Deiner Kritik!

Das ist ein Ausruf meiner Verzweiflung :)
Ich dachte nimm die Unis und dann stellst Du keinen Mist rein…
Denn auch wenn es nur kleine Münzbeschreibingen sind - solche Hahnebüchenen Fehler sollen sich da nicht einschleichen!

Lange Rede kurzer Sinn - hast Du eine Idee wie ich einigermaßen sicher gehen kann, dass die Quellen richtig liegen? Oder wie man „schnell“ eine Quelle mit zig anderen Quellen gegen prüfen kann?


Und was Deine Punkte angehen DANKE (!) da werde ich jeden einzelnen morgen abarbeiten …
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Lucius Aelius » Mi 26.01.22 01:48

Da wirst du nicht drumrum kommen, verschiedene Quellen zu Rate zu ziehen 😉
Was meinst du, wie viele unterschiedliche Meinungen ich schon gelesen habe wegen Trajans Kampagne in der Adiabene, um mal eine plausible Vermutung aufstellen zu können, wofür er seine 8. IMP-Akklamtion auf dem unlängst von mir hier gezeigten Sesterzen bekommen hat 🙄
Gruss
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Numis-Student » Mi 26.01.22 06:36

Ein ganz allgemeiner Hinweis: für numismatische Spezialfragen wie das Gewicht von Denaren und Aurei würde ich numismatische Quellen befragen, in diesem Fall würde ich zuerst in den guten alten Schrötter schauen. Bei Altertumswissenschaften, Archäologen und ähnlichen Bereichen bin ich grundsätzlich skeptisch. Die betrachten die Numismatik immer gern als Hilfswissenschaft und glauben oft, dass die mit 1-2 Büchern und zwei oder drei mal jährlich darin blättern beherrschbar ist :mrgreen:
(Und dabei übersehen sie, dass sie eigentlich nur die Hilfswissenschaft der Numismatik sind, die für die Münzen das historische Hintergrundgerüst stellen :roll: )
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
wenn nicht ganz vom Kriegführen abzulassen, uns wenigstens so vernünftig zu benehmen wie unsere Vorfahren im achtzehnten Jahrhundert. (A.H. 1949)

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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Lucius Aelius » Mi 26.01.22 06:57

Ganz genauso schauts aus 👍👍👍👍👍
Gruss
Lucius Aelius

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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Perinawa » Mi 26.01.22 08:19

Lucius Aelius hat geschrieben:
Mi 26.01.22 00:37
Oder Lucilla: sie ist als 3. Kind am 7. März 151 geboren worden, nicht 149
Woraus ergibt sich das? Ich lese nämlich auch dauernd andere Daten (von 149 bis 151).

Timestheus hat geschrieben:
Mi 26.01.22 00:58
Das ist ein Ausruf meiner Verzweiflung
Ich dachte nimm die Unis und dann stellst Du keinen Mist rein…
Denn auch wenn es nur kleine Münzbeschreibingen sind - solche Hahnebüchenen Fehler sollen sich da nicht einschleichen!
Ich kann dich da ganz gut verstehen. Mittlerweile ist die Auswahl an manchen Themen immens gross und fast unüberschaubar. Ich meine, es müssen nicht unbedingt "hahnbüchene Fehler" sein. Es gibt zu vielen Dingen halt viele unterschiedliche Meinungen, und vieles ist eben nicht endgültig beweisbar.

Die grosse Kunst hierbei ist, die Spreu vom Weizen zu trennen.

Und wie Lucius Aelius schon sagt: Du arbeitest eine Riesenmenge an Informationen ab; da ist weniger manchmal mehr. :wink:

Grüsse
Rainer
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Lucius Aelius » Mi 26.01.22 09:56

Perinawa hat geschrieben:
Mi 26.01.22 08:19
Lucius Aelius hat geschrieben:
Mi 26.01.22 00:37
Oder Lucilla: sie ist als 3. Kind am 7. März 151 geboren worden, nicht 149
Woraus ergibt sich das? Ich lese nämlich auch dauernd andere Daten (von 149 bis 151).
Da möchte ich auf eine frühere Diskussion verweisen:
viewtopic.php?f=90&t=36444&p=507377&hil ... na#p507364

Wenn 30. Nov. 147 das erste Kind, etwa Mitte 149 das zweite, dann erscheint mir das Geburtsdatum 7. März 150 für Lucilla sehr früh angesetzt bei einer 9-monatigen Schwangerschaft.
Zeitspanne vom 1. bis zum 2. Kind:
Dez. 147 bis Mitte 149 = 19 Monate
Zeitspanne vom 2. bis zum 3. Kind Lucilla:
Mitte 149 bis 7. März 151 = 20 Monate
Mitte 149 bis 7. März 150 = 8 Monate.

Denkbar wäre auch 1. Kind 30.11.147, 2. Kind 1. Quartal 149, 3. Kind Lucilla 7.3.150 - aber da lägen zwischen 2. und 3. Kind nur etwa 12 Monate, was schon recht knapp ist (1 1/2 Monate Wöchnerin nach 1. Kind + 9 Monate Schwangerschaft 2. Kind = 10 1/2 Monate, d.h. Befruchtung unmittelbar nach dem Ende des Wochenbettes - und man muss auch bedenken, dass der Eisprung genau beim ersten Beischlaf nach der Entbindung des 2. Kindes gepasst haben muss, ansonsten kommen 3-4 Wochen Menstruationspause dazu und dann passen 11 1/2 Monate nur noch sehr knapp in die oben genannte Zeitspanne 12 Monate).

Deshalb tendiere ich bei ihr mittlerweile zu 151.

Hochzeit Lucilla mit Verus 164 n.Chr., da hatte sie 13 Lebensjahre vollendet und die volle Geschlechtsreife erreicht
(in dieser Ehe 1. Kind Mitte 165, 2. Kind Ende 166/Anfang 167, 3. Kind Mitte/Ende 168 https://www.ma-shops.com/wallinmynt/item.php?id=3689, Tod Verus Anfang 169 und Ende von Lucillas Emissionen).

Gegenargumente sehr willkommen!
Gruss
Lucius Aelius

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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Timestheus » Mi 26.01.22 11:51

Perinawa hat geschrieben:
Mi 26.01.22 08:19
Die grosse Kunst hierbei ist, die Spreu vom Weizen zu trennen.
Das ist ein Problem, vor allem wenn man (naiv) wie ich denkt, dass ist eine Uni, Fachbereich Altertumsforschung, die werden es schon wissen. Ist ja nicht so, dass ich mir die Date aus den Fingern sauge - oder das ich als Quelle irgendwelche Hobby Archäologen oder Wünschelrutengänger nehme - oder Personen die behaupten im früheren leben Iulius Caesar gewesen zu sein. Aber ernsthaft - ich nehme ja eigentlich primär Unis oder bekannte Wissenschaftler.
Perinawa hat geschrieben:
Mi 26.01.22 08:19
Und wie Lucius Aelius schon sagt: Du arbeitest eine Riesenmenge an Informationen ab; da ist weniger manchmal mehr.
Das dürfte tatsächlich ein Problem sein. ich sollte weniger ins Detail gehen - wer ins Detail geht liefert detaillierte Zahlen und Geschehnisse und dann kann es schnell eng werden...
Perinawa hat geschrieben:
Mi 26.01.22 08:19
Woraus ergibt sich das? Ich lese nämlich auch dauernd andere Daten (von 149 bis 151).
Das Frage ich mich auch...
Lucius Aelius hat geschrieben:
Mi 26.01.22 00:37
Oder Lucilla: sie ist als 3. Kind am 7. März 151 geboren worden, nicht 149,
Also nochmals - das ist keine Kritik an Deiner Kritik - im Gegenteil - ich versuche ja aus dem Dilemma heraus zu kommen und will bei den kleinen Münzbeschreibungen ja keinen völligen Mist erzählen / schreiben.

Eines allerdings muss klar sein - meine Beschreibungen sind eher Geschichten für den Hobby Sammler. Mich freut es, wenn ein Interessierter oder Interessierte das liest und vielleicht sich auch dadurch ermutigt fühlt sich für antike Münzen zu interessieren. Ich habe keine wissenschaftlichen Ambitionen! Null! Die Texte sind NULL interessant oder gedacht für (wissenschaftliche) Numismatiker. Ich schreibe Romane, ich schreibe Geschichten. Ich will natürlich keine Lügengeschichten über den Hintergrund erzählen - aber seht es wie einen gut recherchierten Roman. Aber selbst ein gut recherchierter Roman hat seine "Lücken" und hält nicht 100% der Wissenschaft fest.

Ok, aber Zum Thema und Beispiel.
Lucius Aelius hat geschrieben:
Mi 26.01.22 00:37
Oder Lucilla: sie ist als 3. Kind am 7. März 151 geboren worden, nicht 149,
Geboren 147 n.Chr.
Kankelfitz Römische Münzen"

Geboren 148 n.Chr.
Walter de Gruyter "Biographischer Index der Antike"

Geboren 149 n.Chr.
Staatliche Museen Berlin: https://ikmk.smb.museum/ndp/person/3044
Münzen Ritter: https://www.muenzen-ritter.de/wissenswe ... cius_verus
Friedhelm L. Müller "Geschichte des Kaisertums nach Marc Aurel"

Geboren 148-149 n.Chr.
Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Annia_Aur ... ia_Lucilla
Landesmuseum BaWü: https://bawue.museum-digital.de/index.p ... e&id=26039
Miriam Jolien Blümel "Einfluss der römischen Religion in Germanien"
Wolfgang Leschhorn "Römische Münzen des Kunstmuseums Niedersachsen"

Geboren 150 n.Chr.
Uni Oxford: https://oxfordre.com/classics/view/10.1 ... uct=orecla
Herdmann: https://juliaherdman.com/2019/05/15/the ... a-lucilla/
Wikimedia: https://commons.wikimedia.org/wiki/Cate ... uselang=de


Also ich wollte jetzt keine endlose Liste machen. Ich habe hier noch zig "echte" Bücher herum stehen von Mommsen bis... und habe nur mal 3, 4 kurz überflogen und da ist von 148-150 n.Chr. auch alles dabei. Und da spreche ich jetzt von namhaften Autoren und Experten und nicht von Wikipedia.

Und klar wenn ich oben die Liste anschaue - Wikipedia - na ja - aber wenn das wissenschaftliche Experten bis zur Uni Oxford alles dabei ist wo ich als Laie denke - na das sind doch Wissenschaftler die dort arbeiten und sich täglich damit auseinander setzen - welcher von denen liegt jetzt richtig und wessen Daten nehme ich?

Dein 151 n.Chr. habe ich - völlig wertfrei - nicht gefunden. Aber ich habe jetzt auf die Schnelle nur die ersten 5 Seiten Google durch gearbeitet, meine PDF Büchersammlung und die realen Bücher im Regal. Aber wie gesagt - da ist alles dabei. Und wem "traue" ich jetzt als Laie?

Ich werde das auf meinem Blog korrigieren, dass die Damen irgendwann zwischen 148-151 n.Chr. geboren wurde - ganz einfach :)

Ich sollte generell bei meinen Texten nebulöser werden - hätte, könnte, wurde im 1 Jahrhundert n.Chr. geboren etc. :D

Und nochmals - Danke für die konstruktive Kritik - der Hinweis von Dir zeigt mir wieder mal - ich sollte nicht zu arg ins Detail gehen, einfach weil ich dann Gefahr laufe mich auf einen, zwei Experten einzuschießen - die dann eventuell mit ihrer Meinung alleine stehen - ich als Laie das aber nicht wusste.
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Timestheus » Mi 26.01.22 12:04

Zum Thema SC

https://books.google.de/books?redir_esc ... SC&f=false

Kapitel 3 - S(enatus) C(onsulto) und das Prägrecht
Ab Seite 115

Wie ich sehe - schlagen sich wissenschaftlich die Experten mit Argumenten und Gegenargumenten die Köpfe ein. Ich als Laie lese das so, dass da immer noch relative Uneinigkeit ist was letztendlich mit Sicherheit die Bedeutung des SC angeht.

Am besten nehme ich das Zitat aus einem früheren Thread aus dem Forum - oder?
chevalier hat geschrieben:
Mi 05.09.12 17:38
"Senatus consulto - SC. Seit Augustus tragen die stadtrömischen Prägungen in unedlen Metallen stets ein SC (Senatus consulto). Das besagt, daß die Münzen gemäß der Münzordnung geprägt wurden, die Augustus vom Senat durch einen entsprechenden Beschluß, ein senatus consultum, hat sanktionieren lassen."
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Peter43 » Mi 26.01.22 12:27

Zu Lucilla:

Vergessen hast Du Dietmar Kienast, Römische Kaisertabelle - Grundzüge einer römischen Kaiserchronologie. Der schreibt "Geb. 7. März 149 (IGGR I 1509)". Vermerkt aber vorher bei den Kindern des Marc Aurel "(Reihenfolge und Daten unsicher und umstritten).

Jochen
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Timestheus » Mi 26.01.22 12:30

Peter43 hat geschrieben:
Mi 26.01.22 12:27
Vergessen hast Du Dietmar Kienast, Römische Kaisertabelle - Grundzüge einer römischen Kaiserchronologie. Der schreibt "Geb. 7. März 149 (IGGR I 1509)". Vermerkt aber vorher bei den Kindern des Marc Aurel "(Reihenfolge und Daten unsicher und umstritten).
Ja man sieht ... "mors certa, hora incerta."
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Zwerg » Mi 26.01.22 13:38

DIe Kaisertabelle von Kienast - Eck - Heil gibt es nicht online, stellt aber immer den derzeitlichen Forschungsstand dar und kann man sich für kleines Geld sogar ins Regal stellen.
Auch jenseits lateinischer Sentenzen.

Grüße
Klaus
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Timestheus » Mi 26.01.22 13:46

So ich habe schon mal zwei Sachen auf dem Blog angepasst bei Lucilla.


Den Kankelfitz habe ich mit seinen 147 n.Chr. mal außen vor gelassen - aber er ist der einzige den ich mit dieser Jahreszahl entdeckt habe. Er möge es mir verzeihen. Nun steht auf dem Blog folgende Einleitung zur Biografie:
Annia Aurelia Galeria Lucilla wurde am 7. März zwischen 148 und 151 n.Chr. (genaue Jahreszahl umstritten) als Tochter des Kaisers Marc Aurel und seiner Frau Faustina geboren.
Und zum Thema SC:
Die Legende VENVS identifiziert die Göttin Venus.

Die Inschrift SC bezieht sich auf den Senatsbeschluss (senatus consulto) – deren genaue Bedeutung und Hintergrund auf den Bronzemünzen der kaiserlichen Prägungen bei verschiedenen Experten aber bissweilen Uneinigkeit herrscht. Nach dem Ende des Bürgerkrieges und der Konsolidierung der Herrschaft, begann unter Augustus wieder die Prägung von Buntmetallmünzen, allesamt mit der Inschrift SC. In der Edelmetallprägung kam dieses Kürzel mit gleicher Regelmäßigkeit nicht vor. Theodor Mommsen leitete daraus eine geteilte Kompetenz zwischen dem Princeps und dem Senat ab. Dem Princeps hätte demnach aufgrund seiner imperatorischen Macht das Prägerecht in den Edelmetallen zugestanden, dem Senat dieses Recht bei unedlen Metallen, welches mit dem Kürzel SC auf diesen Münzen zum Ausdruck gebracht worden wäre.

Vor allem Konrad Kraft, aber auch andere Experten, haben dieser These widersprochen. Zum Einem durch einen existierenden frühen Gold Aureus des Augustus mit Eichenkranz und der Inschrift SC, zum anderen wurde auf die komplizierte getrennte Prägeorganisation, Administration und Logistik hingewiesen – zumal sich historisch darauf keine Hinweise finden lassen. Kraft selbst vertrat wiederum die These, dass das Kürzel dazu diente, an die Ehrungen und Auszeichnungen zu erinnern, welche der jeweilige Herrscher vom Senat erhalten hatte. Aber auch diese Theorie ist umstritten.

Seit 82 v.Chr. haben römische Münzstätten keine Aes Münzen mehr geprägt. Durch die dauernde Abwertung des bronzenen As lag der Materialwert weit unter dem Nominalwert und der Senat scheute sich, eine Scheidemünze zu schlagen. Gegen 19 v.Chr. ließ der Princeps Augustus jedoch wieder die Münzstätte in Rom aktiv werden. Dabei verwendete Augustus zwei völlig neue Metalle. Sesterz und Dupondius wurden in Messing ausgeprägt, für As und Quadrans benutzte man reines rotes Kupfer. Diese Münzen waren aus einem unbekannten Metall, sie hatten ein ungewohntes Aussehen und vor allem, es waren keine Edelmetall Prägungen. Doch sie trugen die Buchstaben SC – auf Senatsbeschluss.

Der Senat, die nominell höchste Instanz, hatte dem Princeps das Recht zur Prägung der Münzen übergeben. Die Münzen wurden gemäß der Münzordnung geprägt - dies sollte damit deren Wert garantieren und das Vertrauen in die neuen Münztypen bei der Bevölkerung vermitteln – so eine weitere Argumentation. Welche dieser Versionen nun die zutreffendste ist, vermag ich nicht zu beurteilen.


Lucius Aelius hat geschrieben:
Mi 26.01.22 00:37
Mensch Jörg, du ballerst immer soviel Informationen raus
Und Danke - will das nochmals erwähnen - für konstruktive Kritik und Verbesserungsvorschläge!
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Timestheus » Mi 26.01.22 14:08

Marcus Antonius.jpeg

Und noch was Anderes - heute ist nach gefühlt 9 Monatiger-Versand-Geburt der Silberquinar des Marcus Antonius (RRC 489/4) von Naville eingetroffen. Die Schnellsten sind es nicht - aber sie sind zuverlässig außer Frage. Man muss eben etwas warten - das weiß man aber vorher. Ist ok.

Ja netter Winzling, den ich gerne irgendwann mal in einer sehr guten Qualität bei mir hätte, was aber eher schwierig ist - weil meistens nur diese Erhaltung zu finden ist. Diesen hier habe ich als Beiwerk mitgeboten für günstig Geld - der lief einfach so mit. Dann krame ich mal raus, was ich im Vorfeld darüber recherchiert bzw. gefunden habe.
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von tilos » Mi 26.01.22 20:09

Numis-Student hat geschrieben:
Di 25.01.22 18:36
Timestheus hat geschrieben:
Di 25.01.22 15:14
Erdnussbier hat geschrieben:
Di 25.01.22 14:48
Bei den Cuprit Auflagen würde ich ja fast den mikeh nochmal drübermeißeln lassen
Denkst Du da kann man (vor allem auf der Rs.) noch einiges raus holen :) ...?
Also als Übungsobjekt ist so eine scharf ausgeprägte Münze mit gutem Portrait doch viel zu schade !

Wer ein paar hundert Münzen gereinigt hat und weiss, was er tut, kann sich die evtl. einmal unters Mikroskop legen. Alle anderen sollten tunlichst die Finger davon lassen :wink:
Nach den Bildern zu urteilen, wurde hier schon scharf bis aufs Metall bzw. auf das inhomogen ausgebildete Cuprit runtergereinigt. Das Cuprit wird ziemlich fest sein, möglicherweise befindet sich darunter eine unschöne Korrosion.

Auf jeden Fall eine sehr schöne Münze, ich habe auch eine kleine Serie davon. Selbst die Cuprit-Auflagerungen gefallen mir recht gut, ich sammle ja ein wenig Mineralbildungen auf Münzen.

Gruß
Tilos

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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Timestheus » Mi 26.01.22 20:16

tilos hat geschrieben:
Mi 26.01.22 20:09
ich sammle ja ein wenig Mineralbildungen auf Münzen.
Sowas gibt es auch? Faszinierend (ich meine das positiv).
tilos hat geschrieben:
Mi 26.01.22 20:09
Nach den Bildern zu urteilen, wurde hier schon scharf bis aufs Metall bzw. auf das inhomogen ausgebildete Cuprit runtergereinigt. Das Cuprit wird ziemlich fest sein, möglicherweise befindet sich darunter eine unschöne Korrosion.
Ja ich belasse das eh so. ICH würde sowieso nirgends Hand anlegen! Ich habe mit einer eigenen "Reinigung-Lösung" eine günstige Silbermünze aus der Republik über den Jordan gejagt - das hat mir gereicht. Ich bin bei Feinmechanik völlig unbegabt und man muss seine Grenzen akzeptieren :) ... ich kaufe Münzen so wie ich sie ins Tablet lege - und verändere da nichts mehr.

Ich bewundere ja diejenigen, die das können - ich kann es nicht - das Nacharbeiten.
tilos hat geschrieben:
Mi 26.01.22 20:09
Auf jeden Fall eine sehr schöne Münze, ich habe auch eine kleine Serie davon. Selbst die Cuprit-Auflagerungen gefallen mir recht gut
Danke! Ja war eigentlich ein "Not" Kauf da ich keine schöne Stadt-Bronze gefunden habe und ein Denar des Augustus mir zu teuer war - aber am Ende war ich dann selber überrascht über das schöne Stück. Vor allem was das Porträt angeht. Und da das Ganze unter 200 Euro war - bin ich wirklich sehr happy über diesen Augustus.
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