Sammlung Timestheus

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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shanxi
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von shanxi » Mi 02.03.22 17:48

Timestheus hat geschrieben:
Mi 02.03.22 15:21
Am Boden ist der sogenannte Omphalos (eiförmiger Stein) abgebildet.
schöne Münze !


Ich glaube aber nicht, dass das ein Omphalos ist. Der ist nicht kugelförmig. Jedenfalls nicht der von den Delphi, um den, oder um eine Kopie desselben, es sich handeln müsste.

https://en.wikipedia.org/wiki/Omphalos


Der Omphalos von Pergamon ist hier unter der Schlange zu sehen:
https://www.acsearch.info/search.html?id=674093


der Omphalos von Delphi:
https://www.acsearch.info/search.html?id=1495697

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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Timestheus » Mi 02.03.22 19:28

shanxi hat geschrieben:
Mi 02.03.22 17:48
Ich glaube aber nicht, dass das ein Omphalos ist. Der ist nicht kugelförmig. Jedenfalls nicht der von den Delphi, um den, oder um eine Kopie desselben, es sich handeln müsste.
Soll anscheinend so sein - also der Bezug auf den Aesculap aus Pergamon.

Die Revers Darstellung gibt es als Denar und als Sesterz - beide Münzen sind aus dem selben Jahr - auf dem Sesterz ist die Darstellung umfangreicher. Aber auf dem Sesterz siehst Du eben noch seinem Sohn Telesphoros - wo es beim kleinen Denar nicht mehr soviel Platz hat.

https://bawue.museum-digital.de/index.p ... &oges=3342

Wenn also der Sesterz den Sohn Telesphoros darstellt und rechts ein Omphalos - denke ich nicht, dass man im gleichen Jahr einen Denar prägt mit dem (fast) gleichen Aeskulap, sich aber auf einen anderen Aeskulap bezieht. Denke ich nicht. Wieso sollte die Kugel auf dem Sesterz ein Omphalos sein und ausgerechnet auf dem Denar etwas anderes (Globus wird ja ab und zu vorgeschlagen).

Nein das denke ich nicht :)
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von shanxi » Mi 02.03.22 19:37

Timestheus hat geschrieben:
Mi 02.03.22 19:28
Wenn also der Sesterz den Sohn Telesphoros darstellt und rechts ein Omphalos - denke ich nicht, dass man im gleichen Jahr einen Denar prägt mit dem (fast) gleichen Aeskulap, sich aber auf einen anderen Aeskulap bezieht.
ich sehe auch da keinen Omphalos

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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Timestheus » Mi 02.03.22 19:40

shanxi hat geschrieben:
Mi 02.03.22 19:37
ich sehe auch da keinen Omphalos
Aber den Sohnemann - wodurch es der Aesculap aus Pergamon sein müsste. Und wenn es der Sohnemann ist plus Aesculap - dann soll das wohl ein Omphalos sein - was der Schneider wohl nicht ganz hinbekommen hat.

Oder Du sagst mir - es ist links Telesphoros, Mitte Aesculap - was ist dann aber rechts das dann? Ein Globus?
Passt doch zu Aesculap & Telesphoros meines Wissens gar nicht.
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Peter43 » Mi 02.03.22 19:43

BMCR schreibt "globe". Und das paßt zur Gestalt.

Jochen
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Timestheus » Mi 02.03.22 19:48

Peter43 hat geschrieben:
Mi 02.03.22 19:43
BMCR schreibt "globe". Und das paßt zur Gestalt.
Ja das habe ich gesehen Jochen - andere wiederum schreiben jedoch Ei - weil der Aesculap plus Sohnemann plus Globus halt sinnlos ist.

Und weil es halt auch passt zeitlich - Caracalla 214 in Pergamon - Caracalla voll Fan von Pergamon & Aesculap - Caracalla lässt Pergamon beschenken, gibt denen extra Rechte und fängt 215 an eine "Münzserie" wegen seinem Pergamon & Aesculap Besuch prägen - eben die Sesterze und diesen Denar.

Hm. Wem soll man glauben :D

Neben Apollo werden auch Asklepios-Statuen mit dem Omphalos dargestellt. Möglicherweise liegt eine Übertragung des Attributs von Apollo vor.
Ich finde aber partout kein Globus als Attribut des Heilgottes. Wenn ihr mir da helfen könnt. Oder was der Schneider / Künstler dann mit dem Globus und Aesculap aussagen wollte.

Und wieso der Sesterz exakt die Darstellung aus Pergamon imitiert (und in Pergamon ist es ein Omphalos) - also der Sesterz exakt Aesculap plus Sohn aus Pergamon imitiert - aber dann den Omphalos aus Pergamon gegen einen Globus für dir römischen Münzen tauscht.

Ich will nicht recht haben :D ... ich würde es nur verstehen - erklärt haben. Mir erscheint daher der Omphalos noch eher logisch.
Ich lasse mich aber gerne von meiner Meinung abbringen!
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Peter43 » Mi 02.03.22 20:08

Es wäre schön, wenn mir jemand eine Statue des Aesculap mit einem Omphalos zeigen könnte. Dann könnte man sie mit der Abbildung auf diesen Münzen vergleichen.

Jochen
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Timestheus » Mi 02.03.22 20:17

Peter43 hat geschrieben:
Mi 02.03.22 20:08
Es wäre schön, wenn mir jemand eine Statue des Aesculap mit einem Omphalos zeigen könnte. Dann könnte man sie mit der Abbildung auf diesen Münzen vergleichen.
Das mache ich - ich werde morgen suchen und Dir berichten Jochen :)
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Zwerg » Mi 02.03.22 20:25

Ich habe auf die ganz Schnelle zwei Verweise auf diese Darstellung gefunden
https://muenzenwoche.de/menschengesicht ... caracalla/
https://bawue.museum-digital.de/index.p ... navlang=de

Auch Auktionen übernehmen diese Beschreibung teils
https://www.coinarchives.com/a/openlink ... 285a52bedb

Ich glaub dem aber nicht. Ein Omphalos wird auf Münzen nie rund dargestellt, immer als Kegel o.Ä.

Jetzt muß man sicherlich in die Tiefen der Mythologie und der Kunstgeschichte eintauchen und sich die Artikel von Uschi Kampmann und Johannes Nollé einmal ansehen.

Grüße
Klaus
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Timestheus » Mi 02.03.22 20:37

Zwerg hat geschrieben:
Mi 02.03.22 20:25
Ich glaub dem aber nicht. Ein Omphalos wird auf Münzen nie rund dargestellt, immer als Kegel o.Ä.
Jetzt stellt sich die Frage - wurde schon mal vorher auf einer Stadtrömischen Münze Aesculap mit einem Omphalos dargestellt?
Soweit ich weiß - nein!

Sonja Hommen schreibt ja auch - normalerweise übernahmen die Provinzen die Darstellungen der Stadtrömischen Vorbilder.
Hier hat sich der Stadtrömische Künstler aber an eine Provinz orientiert - also anders herum.

Jetzt kommt also Caracalla geheilt und völlig begeistert nach Hause und berichtet - wir legen eine Münzserie für Aesculap zum Dank meiner Heilung auf. Und da ich absoluter Pergamon Fan geworden bin - bitte wie der Aesculap dort mit dem Sohnemann Telesphoros und dem Omphalos.

Ok - und jetzt denk der Schneider / Künstler in Rom - den Sohn ok, aber was zum Henker ist ein Omphalos?
Na so eine Kugel halt.

Und dann schneidet er los.

Ich sehe halt absolut keinen Bezug zwischen Aesculap und dem Attribut Globus. Aber ich bin da auch Novize und was Götter angeht und deren Attribute habt Ihr mehr Ahnung.

---

Aber feine Aufgabe - ich werde morgen mal Frau Hommen anhauen und zu dem Thema weiter mich tiefer einlesen und suchen und suchen. Das ist ja das Interessante an so einer Münze und macht den Spaß ja aus.
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von shanxi » Mi 02.03.22 20:43

Hier ein Asklepios mit Omphalos

https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/3280


dieses runde Objekt bezeichnet RPC als Globus

https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/7.1/797



Natürlich kann man mit einem unwissenden Stempelschneider argumentieren, aber das ist die Art von Argument die ich nicht so mag.

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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Timestheus » Mi 02.03.22 20:50

shanxi hat geschrieben:
Mi 02.03.22 20:43
Natürlich kann man mit einem unwissenden Stempelschneider argumentieren, aber das ist die Art von Argument die ich nicht so mag.
Ist auch nicht befriedigend. Denn wie soll man das nachweisen ... hört sich auch eher an wie "wenn sonst nix passt, nehmen wir halt das als Ausrede".

shanxi hat geschrieben:
Mi 02.03.22 20:43
Hier ein Asklepios mit Omphalos

https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/4/3280


dieses Objekt bezeichnet RPC auch als Globus

https://rpc.ashmus.ox.ac.uk/coins/7.1/797
So da hast Du zwei herrliche Provinz Beispiele. Einmal ein Ei - also ganz sicher ein Omphalos und einmal ein rundes Ding.

Wieso wird jetzt Aesculap einmal mit einem klar erkennbaren Omphalos dargestellt und wieso nimmt ein anderer Künstler einen runden Gegenstand?

a) der Runde Gegenstand ist ein Globus (oder sonst was rundes aber KEIN Omphalos) - dann muss aber auch dieser runde Gegenstand ein Attribut des Aesculap sein! Und da fällt mir (aber ich kenne mich da zu wenig aus) nichts als Alternative ein!

b) der Omphalos soll ja ein Meteorit gewesen sein. und der "Mittelpunkt der Erde". Kann (???) es sein, dass er sowohl als Ei als auch als Kugel dargestellt wurde? FRAGE?
Der Omphalos soll der Sage nach als Meteor vom Himmel gefallen sein. Er wurde im Heiligtum des Apollon verehrt. Ursprünglich war er vermutlich ein Opferstein der Göttin Gaia und markiert die Stelle, an der sich die von Zeus im äußersten Westen und im äußersten Osten entsandten Adler in der Mitte der Welt getroffen haben. Pausanias zufolge war er die Weltachse, die mythische Verbindung zwischen Himmel, Erde und Unterwelt. Unter ihm befindet sich angeblich das Grab des Dionysos, auch Python soll unter ihm begraben worden sein.



Also um mich verständlich auszudrücken.

Wenn es Münzen gibt mit Aesculap + Sohnemann Telesphoros auf der einen Seite + Omphalos auf der anderen Seite ... und es dann ebenso Münzen gibt mit Aesculap + Sohnemann Telesphoros auf der einen Seite + runder Kugel auf der anderen Seite, dann...

... hat doch der Künstler im zweiten Fall

a) bewusst den Omphalos gegen einen anderen runden Gegenstand ausgetauscht - bewusst ausgetauscht - denn wieso sollte er einfach so aus reiner Laune einen Omphalos an exakt der gleichen Stelle gegen einen runden Gegenstand (Globus) austauschen? Dann stellt sich die Frage - kennt jemand einen runden Gegenstand / aka Globus als Attribut des Aesculap und wurde Aesculap tatsächlich mal mit Omphalos und mal mit einem Globus dargestellt?

b) war der Omphalos einfach "nur" was heiliges des aber nicht auf seine Ei-Form festgelegt war, man konnte ihn als Ei und als Kugel darstellen?

c) die Stempelschneider nahmen es mit Ei und Kugel nicht so genau oder wussten es schlichtweg nicht weil da schon ein nicht so bekanntes Attribut aus einer fernen Provinzstadt war?
Zuletzt geändert von Timestheus am Mi 02.03.22 21:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Zwerg » Mi 02.03.22 21:01

Hier gibt es den Artikel von Uschi Kampmann (ab Seite 39)
Sie ist für die Diskussion hier verantwortlich :lol:
https://www.bngev.de/wp-content/uploads ... -XLIII.pdf

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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Timestheus » Mi 02.03.22 21:02

Danke - das lese ich mir doch glatt gleich rein...
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Timestheus » Mi 02.03.22 21:10

Zwerg hat geschrieben:
Mi 02.03.22 21:01
Hier gibt es den Artikel von Uschi Kampmann (ab Seite 39)
Sie ist für die Diskussion hier verantwortlich
https://www.bngev.de/wp-content/uploads ... -XLIII.pdf
Du bist mein Held - wenigstens heute Abend ;) ... es ist ein runder Omphalos :D ... nicht das ich es wusste - ich habe ja nur die Quellen zitiert / kopiert. Aber es ist wohl so. Auf Seite 47 Abbildung 6 sieht man übrigens auch "meinen" Caracalla Denar - allerdings dort wie ich finde mit viel eiförmigerer "Kugel" als auf meinem Exemplar.

Super PDF, Danke Klaus - kannte ich noch gar nicht - gleich mal abgeheftet - lese ich mir am WE weiter durch und kann meinen Blog sicher noch um weitere faszinierende Details ergänzen - daher ein Danke!


PS: was schreibe ich dann am besten? Auf der Rückseite ein runder Gegenstand, der eigentlich ein eiförmiger Omphalos darstellen oder imitieren sollte?!?
Zuletzt geändert von Timestheus am Mi 02.03.22 21:17, insgesamt 1-mal geändert.
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