Sammlung Timestheus

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Peter43
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Peter43 » Mi 30.03.22 11:30

Hallo Timestheus!

Leider ist mir als Nikopolisfan diese Auktion entgangen. Aber ich möchte Dir Deine Severusmünze bestimmen:

Moesia inferior, Nikopolis ad Istrum, Septimius Severus, 193-211
AE ???
geprägt unter dem Statthalter Lucius Aurelius Gallus
Av.: AV K Λ CEΠ - CEVHPOC (ΠE) (ΠE ligiert)
Belorbeerter Kopf n. r.
Rv.: VΠ Λ AVP ΓAΛΛOV NEIKOΠO / ΠPOC I.
Frontansicht eines viersäuligen Tempels mit dreieckigem Pediment, darin Globus; im mittleren Intercolumnare Statue des Asklepios, frontal stehend, mit Schlangenstab
Ref.: a) nicht in AMNG:
cf. AMNG I/1, 1321 (nur für den Typ)
b) Varbanov 2720
c) nicht in Histrova/Hoeft/Jekov (2021):
Rv. No. 8.14.46.7 (stempelgleich)
Av. zB. No. 8.14.9.6 (stempelgleich)

Zu dieser Münze ist folgendes zu sagen:
(1) Das VΠA in der Reverslegende kann gut auch VΠ Λ sein. Dieses Λ hat im Gegensatz zum A in AVP und in ΓAΛΛOV keine Querhaste, was für Λ spricht. Und der Name des Statthalters war auch Lucius Aurelius Gallus.
(2) Der Globus im Pediment paßt gut zur Diskussion mit dem Omphalos bei Asklepios. Allerdings schreibt Pick (AMNG) "Schild(?)". Ich finde aber Globus mit seinem universalen Anspruch besser.

Da diese Münze noch nicht gelistet ist, würde ich sie gerne bei Nikopolis Addenda #9 im amerikanischen Forum einstellen. Ich bräuchte nur noch die Größe und das Gewicht.

Mit freundlichem Gruß
Jochen
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Timestheus
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Timestheus » Mi 30.03.22 12:10

Peter43 hat geschrieben:
Mi 30.03.22 11:30
Leider ist mir als Nikopolisfan diese Auktion entgangen.
Da warst Du von meinem subjektiven Eindruck her nicht der Einzige. Gefühlt war online sehr wenig los und man hatte sehr wenige bis gar keine Gegenbieter. Zwei meiner Exemplare sind mit niedrigem Vorgebot ohne Gegenwehr durchgegangen. Die Münze, welche Du hier ansprichst habe ich für den Zuschlag von 48 Euro bekommen. Das war auch mein Vorgebot.

Im Endeffekt ärgere ich mich mehr, nicht noch weitere 3, 4 Exemplare mitgenommen zu haben.
Peter43 hat geschrieben:
Mi 30.03.22 11:30
Aber ich möchte Dir Deine Severusmünze bestimmen:
Die Hilfe nehme ich sehr dankend an!
Peter43 hat geschrieben:
Mi 30.03.22 11:30
b) Varbanov 2720
Gorny & Mosch listen die Münze als 2719. Ich habe aber keinen Varbanov wo ich das gegen prüfen könnte und habe die Referenz daher aus der Auktion übernommen. Ich denke Du kannst das. Es ist also die 2720? Dann korrigiere ich das.

PS: Das hier wären die 3 richtigen Bände zum kaufen? Richtig?
https://www.ma-shops.de/jacquier/item.php?id=2587
Peter43 hat geschrieben:
Mi 30.03.22 11:30
Und der Name des Statthalters war auch Lucius Aurelius Gallus.
Ah Lucius! Das wusste ich nicht. Dann macht aus meiner Sicht ein ΥΠ Λ ΑΥΡ ΓΑΛΛΟΥ für Hypatevontos Lucius Aurelius Gallus mehr Sinn.
Peter43 hat geschrieben:
Mi 30.03.22 11:30
(2) Der Globus im Pediment paßt gut zur Diskussion mit dem Omphalos bei Asklepios. Allerdings schreibt Pick (AMNG) "Schild(?)". Ich finde aber Globus mit seinem universalen Anspruch besser.
Danke für die Info! Das werde ich mit verarbeiten!
Peter43 hat geschrieben:
Mi 30.03.22 11:30
(3) Du schreibst als Jahresangabe 202/205 n.Chr. , ich habe mir 201-203 n.Chr. notiert.
Ja... in den Quellen die ich gefunden habe schaut es so aus für Moesia Inferior.
198 - 201 Ovinius Tertullus (das ist wohl ziemlich gesichert)
202 - 205 Aurelius Gallus (das ist unsicher, da habe ich auch +/- 1 Jahr andere Daten gelesen)
205 - 208 Iunius Faustinus (und auch das ist recht unsicher +/- 1 Jahr)

Bei Aurelius Gallus hatten die meisten Quellen 202-205 angegeben - aber ich weiß nicht, wer da von wem nur abkoppelt hat. Andere sprechen von 201 bis 204. Auf meinem Blog habe ich daher extra geschrieben: "Aurelius Gallus war von ca. 202 bis 205 n.Chr. ...."

Wenn Du aber exaktere Daten hast, dann wäre ich natürlich sehr glücklich.
Peter43 hat geschrieben:
Mi 30.03.22 11:30
Da diese Münze noch nicht gelistet ist, würde ich sie gerne bei Nikopolis Addenda #9 im amerikanischen Forum einstellen. Ich bräuchte nur noch die Größe und das Gewicht.
Welch Ehre. Ja sehr gerne...
Durchmesser: 28mm
Gewicht: 12,18g

Hier der Link zum hochauflösenden PNG Bild, falls Du das brauchst. Kannst mit Rechtsklick Dir einfach Downloaden. Und damit irgendsoein Rechtsdöddel nicht auf dumme Ideen kommt - ich erteile Dir hiermit damit das Recht das Bild der Münze zu Deiner freien Verfügung zu benützen wo immer Du das magst.

Zum Download: https://roma-aeterna.de/wp-content/uplo ... rtinax.png
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Peter43 » Mi 30.03.22 12:37

Danke! Mit den Jahren hast Du recht. Die sind alle noch etwas unsicher. Ich habe meine Zahlen jetzt gelöscht.

Jochen
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Timestheus » Mi 30.03.22 12:47

Peter43 hat geschrieben:
Mi 30.03.22 12:37
Mit den Jahren hast Du recht.
Na ja... was heißt recht :) ... so richtig sicher ist es ja nicht... man könnte auch sagen - irgendwann zwischen 201 und 205 war der gute Mann wahrscheinlich Statthalter. Ich lasse bei mir auf dem Blog mal den circa Hinweis stehen bei den Jahreszahlen - wenn Du da mal mehr weißt / findest - bin ich über jede Korrektur happy.

Und Danke nochmals für Deine ganzen Infos. Werde ich heute Abend korrigieren.
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Timestheus » Do 31.03.22 16:40

Bild

Heute bei Künker Frankreich wieder eine schöne Münze des Caracalla mit dem Revers "VOTA SVSCEPTA X" RIC 179 (verschleierter Kaiser) zu einem erneuten guten Preis / Leistungsverhältnis entdeckt und natürlich "zugeschlagen". Das Porträt könnte bisschen besser sein - dafür ist die Legende voll da, die Münze zentriert und die Rückseitendarstellung fein.
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Timestheus » Sa 02.04.22 11:58

Timestheus hat geschrieben:
Do 31.03.22 16:40
"VOTA SVSCEPTA X" RIC 179
Wieso er das Gelübde / Versprechen abgelegt hat bzw. welche Versprechen... war niemand zufällig dabei und wurde in der heutigen Zeit wiedergeboren und kann berichten? :D
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von richard55-47 » Sa 02.04.22 12:06

Ich habe den Anlass leider vergessen. Habe voller Begeisterung Fähnchen geschwungen und an nichts mehr gedacht.
Schöne Abhandlung:
https://www.academia.edu/39123322/Vota_ ... zipatszeit
do ut des.

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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Timestheus » Sa 02.04.22 12:26

richard55-47 hat geschrieben:
Sa 02.04.22 12:06
Ich habe den Anlass leider vergessen. Habe voller Begeisterung Fähnchen geschwungen und an nichts mehr gedacht.
Ach Du warst das neben mir - ich dachte, wenigstens Du hättest aufgepasst...
richard55-47 hat geschrieben:
Sa 02.04.22 12:06
Schöne Abhandlung:
Ja das PDF kenne ich bereits, aber dennoch Danke natürlich für den Hinweis.
Zu unterscheiden gilt es hier noch zwischen „vota suscepta“ und den „vota soluta“. Erstere stehen für die zu erfüllenden Gelübde: Der Bittsteller gelobt ein Versprechen einer oder mehrerer Gottheiten gegenüber, die er zu erfüllen gedenkt. Die vota soluta stellen dagegen die bereits erfüllten Gelübde dar.
...
Bezüglich der vota zu den Regierungsjubiläen bedeutet dies, dass beispielsweise nach Abschluss einer zehnjährigen Regierungsperiode...
Die VOTA SVSCEPTA X müsste demnach also die "vota suscepta decennalia" gewesen sein?!

Übersetzt: "Caracalla gelobt zu seinem zehnten Regierungsjubiläum ein Versprechen einer oder mehrerer Gottheiten gegenüber, die er zu erfüllen gedenkt"

Da die Münze ziemlich genau um 206 n.Chr. herum datiert wird - könnte dass im Bezug auf 196 n.Chr. / 206 n.Chr. passen?!
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von antoninus1 » Sa 02.04.22 14:03

Timestheus hat geschrieben:
Sa 02.04.22 12:26
...
Die VOTA SVSCEPTA X müsste demnach also die "vota suscepta decennalia" gewesen sein?!

Übersetzt: "Caracalla gelobt zu seinem zehnten Regierungsjubiläum ein Versprechen einer oder mehrerer Gottheiten gegenüber, die er zu erfüllen gedenkt"

Da die Münze ziemlich genau um 206 n.Chr. herum datiert wird - könnte dass im Bezug auf 196 n.Chr. / 206 n.Chr. passen?!
Vota suscepta beziehen sich, wenn ich das richtig verstehe, auf die Zukunft. Das X müsste dann eher für die nächsten 10 Jahre stehen und sich nicht auf abgelaufene 10 Jahre beziehen.
Anläßlich von Decennalien (oder Vicennalien) werden Vota Soluta gefeiert, also die erfüllten Gelübde der abgelaufenen 10 (oder 20) Jahre.
Gruß,
antoninus1

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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Timestheus » Sa 02.04.22 14:07

antoninus1 hat geschrieben:
Sa 02.04.22 14:03
Vota suscepta beziehen sich, wenn ich das richtig verstehe, auf die Zukunft. Das X müsste dann eher für die nächsten 10 Jahre stehen und sich nicht auf abgelaufene 10 Jahre beziehen.
Das ist - wenn ich die Publikation richtig verstanden habe - der Fall.

vota suscepta = Versprechen für die Zukunft
vota soluta = erfülltes Gelübde

Meine Überlegung war - also wenn ich jetzt von mir ausgehe... vielleicht hat er sich gedacht - ok, die letzten Zehn Jahre liefen gut (196-206) jetzt mache ich für die kommenden Zehn Jahre ein erneutes Gelübde - für die kommenden 10 Jahre.

Ich meine - er muss ja um 206 herum gedacht haben - aus welchen Grund auch immer - ab heute ein Versprechen für die Zukunft. Wenn ich wie gesagt von mir ausgehen würde - würde ich sagen - he die letzten Jahre liefen super, also komm, nochmals das Gleiche bitte, also ein Gelübde auf weitere 10 Jahre...

Aber ist natürlich reines Spekulieren...
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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von antoninus1 » Sa 02.04.22 14:38

Timestheus hat geschrieben:
Sa 02.04.22 14:07
...
Ich meine - er muss ja um 206 herum gedacht haben - aus welchen Grund auch immer - ab heute ein Versprechen für die Zukunft. Wenn ich wie gesagt von mir ausgehen würde - würde ich sagen - he die letzten Jahre liefen super, also komm, nochmals das Gleiche bitte, also ein Gelübde auf weitere 10 Jahre...

Aber ist natürlich reines Spekulieren...
Ich denke, das ist sicher so. Von den Herrschern wurden solche Gelübde ja erwartet, da sie wichtig für das Wohl des Staates waren. Wahrscheinlich haben sie gelobt, die Götter zu ehren und alle nötigen Rituale durchzuführen, um sie zufrieden zu stellen.
Und diese Gelübde wurde anlässlich von Jubiläen durchgeführt, hier also zum Zehnjährigen, ausgerichtet auf die nächsten 10 Jahre, für die das X steht.

Im Numismatischen Nachrichtenblatt gab´s da erst im März einen Beitrag von Reiner Pudill dazu.
Gruß,
antoninus1

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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Lucius Aelius » Sa 02.04.22 16:03

Wirklich so einfach zu erklären?
Das Stadium des Bartwuchses und das Kaiserportrait (Kopf, keine drapierte Büste) lassen die oben besprochene Münze VOTA SVSCEPTA X ins Jahr 206 fallen. Denn wir wissen ja, dass in diesem Jahre der Wechsel bei den Caracallabüsten von drapiert zu Kopf erfolgte.
Neben der Gelübdeauslobung X gibt es auch noch aus der gleichen Zeit die Gelübdeeinlösung X http://augustuscoins.com/ed/VOTA/Caraca ... SOLVTA.jpg und die Gelübdeeinlösung XX https://www.vcoins.com/en/stores/german ... fault.aspx
Allen drei Typen ist das auffallend gleiche Portrait gemein (man beachte die Koteletten!). Das heisst, Caracalla hat innerhalb eines Jahres (206/207) die Gelübde X gelobt, die Gelübde X eingelöst und die Gelübde XX gelobt. Es macht ja keinen Sinn, wenn er 206 die 10jährigen Gelübde gleich nach dem Aussprechen auch sofort wieder einlöst und dann 20jährige Gelübde gelobt, richtig?
Gruss
Lucius Aelius

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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von antoninus1 » Sa 02.04.22 16:25

Ich kann Dir nicht ganz folgen. Das einzige, was ich sagen will, ist, dass mit dieser Münze das Ablegen (suscepta) der Gelübde für die nächsten 10 Jahre ausgedrückt wird.
Dass es im selben Jahr Münzen gibt, die zeigen, dass die Gelübde für die vorhergehenden 10 Jahre erfüllt wurden (soluta), ist ja plausibel.
Ich finde allerdings die Variante mit Vota Suscepta XX seltsam, da es ungewöhnlich ist, Gelübde gleich für 20 Jahre abzulegen (wieso denkst Du, dass es sich um die Einlösung handelt, es heißt doch Suscepta und nicht Soluta?).
Aber vielleicht war Caracalla sehr optimistisch. :)
Gruß,
antoninus1

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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von Lucius Aelius » Sa 02.04.22 16:48

antoninus1 hat geschrieben:
Sa 02.04.22 16:25
(wieso denkst Du, dass es sich um die Einlösung handelt, es heißt doch Suscepta und nicht Soluta?).
Oh, mein Fehler, unten steht es aber richtig.


Nun, ich meine, VOTA SOLVTA X 206/07 steht für die ersten erfolgreichen Jahre als Augustus ( Jan. 197 - 206), VOTA SVSCEPTA XX 206/07 für die nächsten zehn und die oben besprochene Münze aus 206/07 kann ja dann nicht für die ersten zehn kommenden Jahre als Augustus stehen.
Gruss
Lucius Aelius

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Re: Sammlung Timestheus

Beitrag von antoninus1 » Sa 02.04.22 16:57

Lucius Aelius hat geschrieben:
Sa 02.04.22 16:48
... und die oben besprochene Münze aus 206/07 kann ja dann nicht für die ersten zehn kommenden Jahre als Augustus stehen.
Ich verstehe das immer noch nicht, wieso kann die nicht für die nächsten 10 Jahre stehen? Das ist für micht sogar das einzig Sinnvolle.
Ich finde eher die mit Vota Suscepta XX ungewöhnlich, da 10 Jahre wohl der übliche Zeitraum waren.
Gruß,
antoninus1

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