Protokontorniat(?)

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Perinawa
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Protokontorniat(?)

Beitrag von Perinawa » Fr 03.12.21 12:31

Ich habe mittlerweile das vermeintliche Protokontorniat vor mir liegen. Das Gewicht liegt bei 23,33 Gr.

Was denkt ihr? Von einem Sesterzen gearbeitet oder ein Guss?


P1230909.JPG
P1230908.JPG
P1230907.JPG
P1230906.JPG
P1230905.JPG
P1230904.JPG

Grüsse
Rainer
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Re: Protokontorniat(?)

Beitrag von shanxi » Fr 03.12.21 12:40

Ich sehe nichts was nach Guss aussieht.

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Perinawa
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Re: Protokontorniat(?)

Beitrag von Perinawa » Sa 04.12.21 09:01

Vielen Dank für deine Einschätzung, shanxi.

Grüsse
Rainer
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Amentia
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Re: Protokontorniat(?)

Beitrag von Amentia » Sa 04.12.21 10:55

Was ist das eigentlich das Rote ?
Patina oder Anhaftungen?
Die habe ich in der "Form" eigentlich bisher nur bei echten Münzen gesehen, häufiger bei echten fast ganz entpatinierten Sesterzen und dann sind die roten Bereiche auch zufällig verteilt.
Es gibt natürlich auch künstliche rote oder braue Patina, aber die sah eigentlich anders aus und kenne ich auch eher von Sizilianischen Fälschungen und da bedeckt die halt die ganze Münze. (Die künstliche Patina ist meines Wissens nach fein gewachsen, echte Patina ist gröber gewachsen).
Auch sonst sieht die eigentlich überzeugend aus.

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Re: Protokontorniat(?)

Beitrag von Priscus » Sa 04.12.21 11:06

Ich habe mich mit diesen Bearbeitung bisher nicht beschäftigt - wieso wurden sie erstellt ? Kann mir einer "Protokontorniat" mal erklären :)

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Perinawa
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Re: Protokontorniat(?)

Beitrag von Perinawa » Sa 04.12.21 11:09

Amentia hat geschrieben:
Sa 04.12.21 10:55
Die habe ich in der "Form" eigentlich bisher nur bei echten Münzen gesehen, häufiger bei echten fast ganz entpatinierten Sesterzen und dann sind die roten Bereiche auch zufällig verteilt.
Ich auch. Und diese Anhaftungen sind knallhart. Die Münze werde ich allerdings so belassen, wie sie ist. Die Vorderseite wird in meiner Münzschublade eh das Tageslicht nicht sehen.

Vielen Dank für deine Rückmeldung
Grüsse
Rainer
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Re: Protokontorniat(?)

Beitrag von Perinawa » Sa 04.12.21 11:13

Priscus hat geschrieben:
Sa 04.12.21 11:06
Ich habe mich mit diesen Bearbeitung bisher nicht beschäftigt - wieso wurden sie erstellt ? Kann mir einer "Protokontorniat" mal erklären :)
Genau damit beschäftige ich mich gerade. Ich suche die Erkenntnisse, u.a. von Curtis Clay, der sich damit intensiv beschäftigt hat, noch zusammen. Es wird aber noch ein Weilchen dauern, da es da kontroverse Meinungen gibt. Ich werde dann die Münze nochmal im Bautenthread vorstellen, da die Rückseite ja den Triumphbogen des Nero zeigt. Da trage ich gerade auch einiges zusammen. Gestern gerade bin ich auf einen interessanten Artikel von Christina Drees gestossen.

Zum Einlesen und für einen ersten Überblick über (Proto)kontorniate:

https://www.academia.edu/5760688/_Medal ... 2012_15_44


Die folgende, kurze Zusammenfassung hat Curtis im FAC veröffentlicht:

"Contorniates were probably produced each December for use as New Year's gifts, continuing the earlier imperial tradition of producing both bronze medallions and ordinary copper asses at the same time of year for the same purpose.

Ordinary 1st-3rd cent. bronze coins with hammered-up edges, the so-called protocontorniates, were apparently also used as New Year's gifts, perhaps especially in the late third century and the first half of the fourth century, when the mints were producing very few bronze medallions and no larger bronze coins for circulation.

This custom influenced the design of the contorniates in two ways: their raised rim and incised groove imitated the hammered-up edges of those bronzes, and their types frequently copied old bronze coins, e.g. obverses of Augustus, Nero, Vespasian, Trajan, and corresponding reverses too, sometimes even taking over the letters S C of the prototypes.

The countermarks on contorniates, and many of the types too, apart from those copied from old coins, had to do with chariot races and other entertainments in the Circus. I proposed a possible reason for this Circus connection in my unpublished paper presented at the 1986 International Numismatic Congress in London: the New Year's medallions and asses, and later the contorniates, may have been distributed at circus games held in honor of Sol on 25 Dec. each year.

It was Trajan who first began striking medallions omitting SC, and he may also have been the emperor who began issuing New Year's asses and began distributing them at the 25 Dec. circus games, which he himself may have instituted!

So there was excellent reason to commemorate him, whether as Divus or living emperor, on contorniates struck for the same purpose and distributed at the same games two hundred and fifty years later!"


Grüsse
Rainer
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Re: Protokontorniat(?)

Beitrag von harald » Sa 04.12.21 12:05

Herzliche Gratulation zu dieser interessanten Münze!
Sicher geprägt und nicht gegossen.

Auf jeden Fall ein spannendes Thema.

Grüße
Harald

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Re: Protokontorniat(?)

Beitrag von Perinawa » Sa 04.12.21 13:13

harald hat geschrieben:
Sa 04.12.21 12:05
Auf jeden Fall ein spannendes Thema.
Ganz bestimmt. Es sind ja so gesehen Kuriositäten der römischen Münzgeschichte. Offenbar herrscht unter den Experten nur Einigkeit darüber, dass Proto-Kontorniate von privater Hand gefertigt wurden. Über den Grund dafür darf spekuliert werden, und da gibt es nach meinem Dafürhalten auch keine wirklich eindeutigen Erkenntnisse, die man mit als an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bezeichnen kann. Erklärungen wie Spielsteine, Geschenke oder Schmuckstücke haben alle ihr für und wider... von daher freue ich mich über Ideen dazu.

Grüsse
Rainer
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Re: Protokontorniat(?)

Beitrag von alexander20 » Di 07.12.21 14:12

Hallo Sammlerkollegen/Innen,

die Thematik "Kontorniaten/Protokontorniaten" hatten wir in diesem Forum schon mal diskutiert (aus meiner Sicht war das eine sehr interessante Diskussion). Für alle Interessierten zu diesem Thema empfehle ich das Werk " Alte Köpfe in Neuen Händen - Urheber und Funktion der Kontorniaten" von Prof. Dr. Peter Franz Mittag.In dem Werk werden auch Ausfürungen zu Protokontorniate gemacht.

Alexander20

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Re: Protokontorniat(?)

Beitrag von Priscus » So 09.01.22 17:11

Salve,

nachdem Rainer diesen Thread eröffnet hat - habe ich mich auch etwas zum Thema eingelesen.

Eigentlich kaufe ich keine häufigen Münzen in dieser schlechten Qualität, jedoch würde ich diese den Protokontorniaten zuorden.

Philippus II.

Obv. IMP MIVL PHILIPPVS AVG
laureate, draped and cuirassed bust right
Rv. ( LIBERALITAS AVGG III ) -SC-
Philip I. & II. seated l. on curule chairs
RIC 267a 15,05g 24mm (!)
ex Grohs-Fligely collection 1875-1962 ex Sondermann Numismatics
RIC 267a (protocontorniates)(NF).jpg
Der Rand wurde gehämmert und die Münze wurde um gut 6mm verkleinert. Also auf die normale größe eines As dieser Zeit, jedoch ist das Gewicht nicht stimmig. Der Rand ist auf der Vorderseite deutlich gewölbt und auf der Rückseite wurde versucht ein 2mm breiter Ring darzustellen.
Snap_031.jpg
Snap_030.jpg
Snap_029.jpg

Wie ist eure Meinung zu diesem Stück ?

Priscus
Zuletzt geändert von Priscus am Mo 10.01.22 08:17, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Protokontorniat(?)

Beitrag von Perinawa » So 09.01.22 17:23

Ich würde sagen, dass es sich um einen offiziellen Sesterzen handelt. Der Rand wurde mMn ja nicht nur gehämmert, sondern anschliessend auch geschliffen. Da bleibt dann schon etwas Material "auf der Strecke".

Ein interessantes, schönes Stück auf jeden Fall.

Grüsse
Rainer
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Re: Protokontorniat(?)

Beitrag von Priscus » So 09.01.22 17:34

Perinawa hat geschrieben:
So 09.01.22 17:23
Ich würde sagen, dass es sich um einen offiziellen Sesterzen handelt.
Ein offizielle Sesterze "war" sie auf jeden Fall. Jedoch wurde der Rand erst später der Münze beigebracht.
Snap_029.jpg
Es wurde sowohl die Rev.-Umschrift reduziert, sondern auch das Zepter und der Stuhl. Dies wurde wohl kaum von offizieller Stelle angefertigt.

Ich würde dies daher auch als Protokontorniat bezeichen.

Priscus
Zuletzt geändert von Priscus am Mo 10.01.22 08:17, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Protokontorniat(?)

Beitrag von Numis-Student » So 09.01.22 19:50

Priscus hat geschrieben:
So 09.01.22 17:11

ex Grohs-Fligely collection 1875-1962 ex Sondermann Numismatics
und falls Du noch eine Provenienz haben möchtst: ex Dorotheum 06/2020, vermutlich Lot 1001.

Schöne Grüße
MR
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
wenn nicht ganz vom Kriegführen abzulassen, uns wenigstens so vernünftig zu benehmen wie unsere Vorfahren im achtzehnten Jahrhundert. (A.H. 1949)

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Re: Protokontorniat(?)

Beitrag von Perinawa » So 09.01.22 21:14

Priscus hat geschrieben:
So 09.01.22 17:34
Ich würde dies daher auch als Prokontorniat bezeichen.
Auf jeden Fall. Und eine interessante Provenienz hat er auch.
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