Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

Benutzeravatar
Lucius Aelius
Beiträge: 1475
Registriert: Mo 25.09.17 11:16
Hat sich bedankt: 863 Mal
Danksagung erhalten: 1389 Mal

Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von Lucius Aelius » Sa 30.09.23 07:00

Xanthos hat geschrieben:
Fr 29.09.23 14:21
Du vergisst dabei die wichtigste Möglichkeit:
d) die beiden Münzen sind nicht stempelgleich
Nein, denn ich versuche doch das Gegenteil zu belegen.
Gruss
Lucius Aelius

kc
Beiträge: 4109
Registriert: Mo 26.05.08 15:43
Hat sich bedankt: 728 Mal
Danksagung erhalten: 984 Mal

Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von kc » Sa 30.09.23 07:54

Definitiv nicht stempelgleich. Die Köpfe sehen sich sehr ähnlich, wenn man aber zum Beispiel die Drapierungen auf der linken Schulter der Büsten miteinander vergleicht, sieht man einen Unterschied.

Grüße
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor kc für den Beitrag:
Stefan_01 (Sa 30.09.23 11:01)

Benutzeravatar
Lucius Aelius
Beiträge: 1475
Registriert: Mo 25.09.17 11:16
Hat sich bedankt: 863 Mal
Danksagung erhalten: 1389 Mal

Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von Lucius Aelius » Sa 30.09.23 08:37

Ich kann es nur nochmal wiederholen:
Die Wahrscheinlichkeit, dass sich Kopfformen auf zwei Stempeln in Form und Größe ähneln ist durchaus möglich, wenn sie vom gleichen Graveur stammen. Dass aber der Buchstabenschneider seine Buchstaben anschließend in derselben Art und Weise ebenfalls so plaziert hat tendiert doch gegen Null. Ich kann nur noch einmal auf mein ursprüngliches Bild hinweisen:
image00259.jpg

Ich habe schon oft Münzen auf Stempelgleichheit verglichen. Irgend ein Ausreißer in der Geometrie des Gesamtbildes ( einschließlich der Buchstaben) fand sich bei nicht stempelgleichen Exemplaren immer - bei der hier diskutierten Drachme habe ich eben diese meine Meinung 😉

Ihr könnt es ja mal spaßeshalber selbst versuchen und auf Münzbildern ohne Legende alle Buchstaben einreichen und dann miteinander vergleichen, ohne auf die vorherige Vorlage des anderen Blattes zu schauen oder bewusst jeden Buchstaben so zu platzieren, dass er an markanten Punkten ( das N in Höhe der Nasenspitze, das O an der dritten Haarspitze u.s f.) gezeichnet ist.
Ich wage zu bezweifeln, dass sich alle danach gezogenen Hilfslinien wie auf obigen Bild gleichen.

Es geht hier in meinen Augen nicht darum, ob die Nasenspitze oder die Drapierung exakt gleich aussehen. Es geht darum, ob die Hilfslinien zwischen den Fixpunkten Übereinstimmung bringen.
Gruss
Lucius Aelius

Benutzeravatar
Xanthos
Beiträge: 1488
Registriert: Do 12.02.04 21:30
Hat sich bedankt: 209 Mal
Danksagung erhalten: 259 Mal

Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von Xanthos » Sa 30.09.23 10:59

Lucius Aelius hat geschrieben:
Sa 30.09.23 08:37
Die Wahrscheinlichkeit, dass sich Kopfformen auf zwei Stempeln in Form und Größe ähneln ist durchaus möglich, wenn sie vom gleichen Graveur stammen. Dass aber der Buchstabenschneider seine Buchstaben anschließend in derselben Art und Weise ebenfalls so plaziert hat tendiert doch gegen Null.
Wie kommst Du darauf? Ich würde behaupten, das Legenden sogar auffällig häufig sehr ähnlich platziert wurden, wenn das restliche Bild und die Platzverhätnisse ähnlich waren. Es gibt auch die Theorie, dass gewisse Stempel als Vorbilder für weitere Stempel gedient haben könnten.

Dass Dein Linienmuster nicht 100% übereinstimmt, habe ich mit der Überlagerung der beiden Bilder gezeigt. Deine Argumente, die die Unterschiede erklären sollen, könnte ich ebenso nutzen, um die Ähnlichkeiten zu erklären.

Die Grösse der Büsten und die Platzierung der Legenden sind sehr ähnlich. Aber ich sehe auch viele Unterschiede: Haare, Lorbeerkranz, Drapierung, die Grösse einiger Buchstaben, der Abstand vom Kopf zum oberen Perlkreis und vieles mehr. Ich denke, eine abschliessende Klärung wäre nur dann möglich, wenn man die zweite Münze reinigen oder ein besser gereinigtes/erhaltenes Exemplar des selben Vorderseitenstempels finden würde. Solange die Stempelgleichheit aber nicht geklärt ist, kann das Argument nicht dazu dienen, die Münze von Naville als bearbeitet zu bezeichnen, wenn sonst keine Anzeichen dafür vorliegen, um auf die ursprüngliche Frage zurück zu kommen.
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Xanthos für den Beitrag:
Stefan_01 (Sa 30.09.23 11:01)

Benutzeravatar
Stefan_01
Beiträge: 1236
Registriert: Sa 12.06.10 00:58
Hat sich bedankt: 569 Mal
Danksagung erhalten: 437 Mal

Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von Stefan_01 » Sa 30.09.23 11:05

Vielleicht will er ja auf die Münze bieten und mit allen mitteln schlechtreden.

Es liegen keinerlei Bearbeitungen vor.

Ich kann auch zu einem Apfelbaum sagen er ist ein Birnenbaum. Aber dennoch ändert das nichts daran das es sich um einen Apfelbaum handelt.
MFG

Benutzeravatar
Lucius Aelius
Beiträge: 1475
Registriert: Mo 25.09.17 11:16
Hat sich bedankt: 863 Mal
Danksagung erhalten: 1389 Mal

Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von Lucius Aelius » Sa 30.09.23 12:27

@Xanthos
Danke für deine Ausführung. Ich schließe mich gern deiner wie auch Amentia's Aussage an, dass absolute Klarheit nur das Finden eines zweiten stempelgleichen Exemplares zu erreichen ist.
Gruss
Lucius Aelius

Benutzeravatar
Lucius Aelius
Beiträge: 1475
Registriert: Mo 25.09.17 11:16
Hat sich bedankt: 863 Mal
Danksagung erhalten: 1389 Mal

Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von Lucius Aelius » Sa 30.09.23 12:31

Stefan_01 hat geschrieben:
Sa 30.09.23 11:05
Vielleicht will er ja auf die Münze bieten und mit allen mitteln schlechtreden.
Auf jeden Fall!
So mach ich das immer.
Zuletzt geändert von Lucius Aelius am Sa 30.09.23 12:35, insgesamt 1-mal geändert.
Gruss
Lucius Aelius

Benutzeravatar
Lucius Aelius
Beiträge: 1475
Registriert: Mo 25.09.17 11:16
Hat sich bedankt: 863 Mal
Danksagung erhalten: 1389 Mal

Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von Lucius Aelius » Sa 30.09.23 12:34

Edit, da doppelt
Gruss
Lucius Aelius

andi89
Beiträge: 1836
Registriert: Mo 10.01.05 20:12
Wohnort: Augusta Vindelicum
Hat sich bedankt: 442 Mal
Danksagung erhalten: 783 Mal

Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von andi89 » Sa 30.09.23 14:11

Lucius Aelius hat geschrieben:
Sa 30.09.23 08:37
.... Dass aber der Buchstabenschneider seine Buchstaben anschließend in derselben Art und Weise ebenfalls so plaziert hat tendiert doch gegen Null. ...
Hat der das wirklich? Ja, auf deiner Zeichnung sieht es so aus. Auf meiner nicht:
image00257.jpeg
egypt-alexandria-hadrian-117-138-drachm-9460474.jpg.jpeg
Was habe ich gemacht: Eine Linie ist die Verlängerung des T-Strichs von TRIANOC, die andere die Verbindung des äußeren Endes des I mit der Nase und die letzte Linie ist die Verlängerung des letzten Längsstrichs des N von AΔPIANOC.

Für mich bleibt der Fall auch weiterhin klar. Das Naville-Stück ist nicht bearbeitet und nicht stempelgleich mit dem von Leu.
Aus meiner Sicht wurden auch von beiden Seiten genug Argumente ausgetauscht. Jetzt muss jeder für sich entscheiden, was er glauben will und mag.

Andreas

edit: "ersten" durch "letzten" ersetzt.
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor andi89 für den Beitrag (Insgesamt 3):
Stefan_01 (Sa 30.09.23 14:20) • Xanthos (Sa 30.09.23 14:29) • didius (Sa 30.09.23 15:44)
"...nam idem velle atque idem nolle, ea demum perniciosa amicitia est." (frei nach C. Sallustius Crispus)

kc
Beiträge: 4109
Registriert: Mo 26.05.08 15:43
Hat sich bedankt: 728 Mal
Danksagung erhalten: 984 Mal

Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von kc » Sa 30.09.23 18:53

Die Legenden könnten durchaus stempelgleich sein, wie ich finde. Kann es sein, dass diese zuerst geprägt wurde und erst danach das Porträt?

Benutzeravatar
Stefan_01
Beiträge: 1236
Registriert: Sa 12.06.10 00:58
Hat sich bedankt: 569 Mal
Danksagung erhalten: 437 Mal

Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von Stefan_01 » Sa 30.09.23 19:57

wo ?
Wenn ich die Buchstabenumrisse vergleiche, so finde ich unendlich viele Unterschiede.

Ich kann mir diese Münze nichtmal stempelgleich saufen.
MFG

Benutzeravatar
Zwerg
Beiträge: 6580
Registriert: Fr 28.11.03 23:49
Wohnort: Wuppertal
Hat sich bedankt: 353 Mal
Danksagung erhalten: 1482 Mal

Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von Zwerg » Sa 30.09.23 20:07

kc hat geschrieben:
Sa 30.09.23 18:53
Kann es sein, dass diese zuerst geprägt wurde und erst danach das Porträt?
Hä????
Zwei Stempel für jede Münze, die noch kombiniert - und das für Vorder- und Rückseite.

Ich schlage wirklich vor, jetzt einfach einmal stille zu sein und das Thema ruhen zu lassen.
Irgendeine "Erkenntnis" gibt es nun wirklich nicht.

Vor allem beziehen sich alle Mutmaßungen nur auf die Fotos. Dabei sind ausgesprochen viele Fehlerquellen (Größe, Fotowinkel, Beleuchtung) möglich.

Grüße
Klaus
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Zwerg für den Beitrag (Insgesamt 2):
Stefan_01 (Sa 30.09.23 20:09) • kc (Sa 30.09.23 22:07)
ΒIOΣ ΑΝЄΟΡΤAΣΤΟΣ ΜΑΚΡΗ ΟΔΟΣ ΑΠΑNΔΟKEYTOΣ
Ein Leben ohne Feste ist ein langer Weg ohne Gasthäuser (Demokrit)

Benutzeravatar
Stefan_01
Beiträge: 1236
Registriert: Sa 12.06.10 00:58
Hat sich bedankt: 569 Mal
Danksagung erhalten: 437 Mal

Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von Stefan_01 » Sa 30.09.23 20:11

Wechseln wir mal das Thema.

Ich bin etwas enttäuscht das wirklich nun auch einst gute Auktionshäuser beim Anbieten von extremst bearbeiteten Münzen nichts erwähnen.

https://www.biddr.com/auctions/gornymos ... &l=4504830

An der Münze ist so gut wie nichts mehr original.
Nichtmal das obligatorische leicht geglättet.
unfassbar.
MFG

Benutzeravatar
Zwerg
Beiträge: 6580
Registriert: Fr 28.11.03 23:49
Wohnort: Wuppertal
Hat sich bedankt: 353 Mal
Danksagung erhalten: 1482 Mal

Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von Zwerg » Sa 30.09.23 21:03

Das scheint ein "Kampf gegen die Windmühlen" zu sein.
Ehrliche, unbearbeitete Münzen sind kaum noch verkäuflich und numismatischer Schrott erzielt bescheuerte Preise.
Lanz war da vor Jahren schon weitsichtig als er - sinngemäß - sagte, daß es wirtschaftlich unvernünftig sei, originale Bronze billig in die Saalauktionen zu geben, wenn geschnitztes "Zeug" auf ebay weitaus mehr bringt.
Jetzt hat sich dieser Trend verselbstständigt und die Schnitzereien sind in die Saalauktionen gewandert.
Keine Ahnung, wie das endet.

Grüße
Klaus
ΒIOΣ ΑΝЄΟΡΤAΣΤΟΣ ΜΑΚΡΗ ΟΔΟΣ ΑΠΑNΔΟKEYTOΣ
Ein Leben ohne Feste ist ein langer Weg ohne Gasthäuser (Demokrit)

Benutzeravatar
pontifex72
Beiträge: 335
Registriert: Fr 29.10.04 20:24
Wohnort: Raetia
Hat sich bedankt: 177 Mal
Danksagung erhalten: 112 Mal

Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von pontifex72 » Sa 30.09.23 21:30

Stefan_01 hat geschrieben:
Sa 30.09.23 20:11
Wechseln wir mal das Thema.

Ich bin etwas enttäuscht das wirklich nun auch einst gute Auktionshäuser beim Anbieten von extremst bearbeiteten Münzen nichts erwähnen.

https://www.biddr.com/auctions/gornymos ... &l=4504830

An der Münze ist so gut wie nichts mehr original.
Nichtmal das obligatorische leicht geglättet.
unfassbar.
Ja, eine wirklich ungute Entwicklung in letzter Zeit. Schon traurig, wenn die Kunden sich nicht mal auf die vermeintliche Expertise von bekannten Auktionshäusern verlassen können. Ist ja alles auch nicht gerade billig. Da würde man eigentlich schon Fachkenntnis und uneingeschränkte Seriosität erwarten.

Ohne mir über andere Leute ein Urteil erlauben zu wollen, frage ich mich auf der anderen Seite aber auch, wie man mal eben tausende Euro bieten kann, wenn man so wenig von antiken Münzen versteht, dass man nicht mal so was oder ähnliche Machwerke erkennt, wo von A-Z wirklich gar nichts mehr passt.
Viele Grüße
pontifex72

  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
  • Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)
    von Dittsche » » in Österreich / Schweiz
    2 Antworten
    904 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Dittsche
  • Auktionsbesprechungen
    von flashy » » in Mittelalter
    11 Antworten
    1562 Zugriffe
    Letzter Beitrag von flashy
  • Auktionsbesprechungen (ebay & Co)
    von Dittsche » » in Österreich / Schweiz
    12 Antworten
    1254 Zugriffe
    Letzter Beitrag von coin-catcher
  • Bemerkenswerte Auktionen altdeutscher Münzen (Auktionshäuser)
    von Numis-Student » » in Altdeutschland
    4 Antworten
    1717 Zugriffe
    Letzter Beitrag von ELEKTRON

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: Google [Bot], Perinawa und 4 Gäste