Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Xanthos
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Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von Xanthos » Do 08.02.24 11:59

andi89 hat geschrieben:
Do 08.02.24 11:24
Hier noch der Link zum Gesetz ohne regionalen Bezug: https://www.gesetze-im-internet.de/gewo/__34b.html

Wo kein Kläger, da kein Richter. Es müsste ja erst mal jemand den Verdacht anzeigen und dabei aber schon genügend Hinweise haben, dass überhaupt von einem Anfangsverdacht ausgegangen werden kann, wo es dann zu einer Ermittlung kommt.
Vielen Dank. Ich habe mal noch etwas weiter recherchiert. Internetauktionen sind von §34b GewO ausgenommen.
https://www.ihk.de/berlin/produktmarken ... ex-2279990

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antoninus1
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Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von antoninus1 » Do 08.02.24 13:11

Wie sind Internetauktionen definiert? Ich habe da immer noch nichts gefunden.

Die Bundeszentrale für Politische Bildung schreibt:
https://www.bpb.de/kurz-knapp/lexika/le ... etauktion/

"Internetauktion Onlineauktion, Internetauktionshäusern

Versteigerung von eigenen oder fremden Waren im Internet. Die Anbieter und Käufer treten dazu über die technischen Plattformen von Internetauktionshäusern (z. B. eBay®) mit einander in Verbindung. Bei der Versteigerung legt im Allgemeinen der Anbieter eine Zeitspanne fest, nach deren Ablauf die Auktion endet, gegebenenfalls bestimmt er auch einen Mindestpreis. Wer am Schluss des Versteigerungszeitraums das höchste Gebot abgegeben hat, gewinnt die Auktion. Nach Abschluss der Auktion kommt ein Vertrag zwischen dem Verkäufer und dem Höchstbietenden zustande, der von beiden Seiten erfüllt werden muss."

Ebay läuft zu einem bestimmten Zeitpunkt aus, Onlineauktionen wie z.B. Savoca, Künker eAuction,... nicht (z.B. Leu in der Schweiz dagegen schon).
Aber was bedeutet "im Allgemeinen"? Sind Ausnahmen zugelassen?

Ich habe noch etwas gefunden:

"...Ebenso keine Versteigerungen sind Fernauktionen, die durch briefliche Abgabe von Geboten nach Katalogbeschreibungen erfolgen, weil keine Möglichkeit zum gegenseitigen Überbieten nach Kenntnis des Vorgebots gegeben wird.
Keine Versteigerungen i.S. des § 34b GewO sind schließlich sog. Internet-Auktionen, da es sich hierbei nicht um zeitlich oder örtlich abgrenzbare Veranstaltungen, sondern um neu entwickelte bzw. sich entwickelnde Vertriebsformen eigener Natur handelt..."

Fernauktionen: das könnte auf Auktionen á la Savoca und alle ähnlichen zutreffen, wobei man dann unter brieflich auch "über das Internet" verstehen können müsste.
Internet-Auktionen: ist damit Ebay gemeint oder auch Auktionen á la Savoca, die zwar zeitlich abgegrenzt sind, aber nicht örtlich (es lautet ja "oder").
Aber wieso ist so eine Auktion eine "neu entwickelte Vertriebsform", bzw. was unterscheidet die sie so, dass die GewO nicht gilt (abgesehen davon, dass sie örtlich nicht abgegrenzt ist).

Und was gilt bei Saalauktionen, die gleichzeitig im Internet übertragen werden? Ich denke, die fallen unter die GewO, das sie ja räumlich und zeitlich abgrenzbar sind (obwohl der Internetteilnehmer die Saalbieter nicht sieht und i.d.R. nicht hört und nicht unter die räumliche Abgrenzung fällt).

Ist also die örtliche Abgrenzung das entscheidende Kriterium?
Gruß,
antoninus1

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Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von antoninus1 » Do 08.02.24 13:15

P.S.: ich erwarte keine verbindliche Antwort, es wird sicher wieder auf rechtliche Feinheiten und auf "das kommt darauf an" ankommen :)
Gruß,
antoninus1

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Atalaya
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Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von Atalaya » Do 08.02.24 13:39

Jo, da ging es gar nicht drum :roll: bitte löschen.
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Xanthos
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Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von Xanthos » Do 08.02.24 14:04

antoninus1 hat geschrieben:
Do 08.02.24 13:15
P.S.: ich erwarte keine verbindliche Antwort, es wird sicher wieder auf rechtliche Feinheiten und auf "das kommt darauf an" ankommen :)
Ich denke, wie immer bei Gesetzestexten, die nicht ganz klar sind, kommt es schlussendlich darauf an, wie Gerichtsurteile zu ähnlichen Fragen in der Vergangenheit ausgefallen sind, und welche Seite besser argumentiert.

Wenn wirklich die zeitliche UND örtliche Abgrenzung als Kriterien für klassische Versteigerungen ausschlaggebend sind, dürften genau genommen auch Saalauktionen mit Internet-Live-Bidding nicht mehr darunter fallen, da örtlich nicht abgrenzbar. Es stellt sich die Frage, was der Gesetzgeber mit dem Ausschluss des Auktionshauses (und dessen Mitarbeitern) von der eigenen Auktion bei klassischen Auktionen erreichen wollte und ob dieser Zweck nicht auch gegeben ist, wenn eine Auktion eben nicht zeitlich und örtlich abgrenzbar ist.

Ich glaube, richard55-47 ist Jurist. Vielleicht kann er da etwas mehr Licht ins Dunkel bringen.

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Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von Andechser » Do 08.02.24 15:25

Ich glaube, dass die Ausnahme für Kunstauktionen auch für Münzauktionen greifen dürfte, da der Münzhandel ja auch in anderen Fragestellungen dem Kunsthandel dem allgemeinen Kunsthandel gleichgestellt ist. Zumindest sprechen für mich die Ausführungen unter Punkt 1.4 bei Haufe dafür: https://www.haufe.de/finance/haufe-fina ... 27906.html

Beste Grüße
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Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von andi89 » Do 08.02.24 15:43

Andechser hat geschrieben:
Do 08.02.24 15:25
Ich glaube, dass die Ausnahme für Kunstauktionen auch für Münzauktionen greifen dürfte, da der Münzhandel ja auch in anderen Fragestellungen dem Kunsthandel dem allgemeinen Kunsthandel gleichgestellt ist. Zumindest sprechen für mich die Ausführungen unter Punkt 1.4 bei Haufe dafür: https://www.haufe.de/finance/haufe-fina ... 27906.html

Beste Grüße
Andechser
Kein Jurist hier, aber geht es da nicht um die Versteigerung eigener Sachen (Einlieferer = Versteigerer) und diskutieren wir hier nicht eigentlich darum, ob und welche Internetauktionen unter die Gewerbeordnung fallen? Und damit darum, ob der Versteigerer selbst darauf bieten darf?
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Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von Andechser » Do 08.02.24 18:32

andi89 hat geschrieben:
Do 08.02.24 15:43
Kein Jurist hier, aber geht es da nicht um die Versteigerung eigener Sachen (Einlieferer = Versteigerer) und diskutieren wir hier nicht eigentlich darum, ob und welche Internetauktionen unter die Gewerbeordnung fallen? Und damit darum, ob der Versteigerer selbst darauf bieten darf?
Die Diskussion hatte sich doch daran entzündet, dass manche Auktionshäuser auch im eigenen Auftrag bieten und genau das ist woh bei Kunstauktionen erlaubt, wenn man Haufe folgt und das eben auch für den Fall Versteigerer = Käufer, oder habe ich da die Diskussion falsch verstanden? Außerdem erübrigt sich die Diskussion ob die verschiedenen Auktionsformen eine Internetauktion darstellen, wenn Kunstauktionen in den fraglichen Punkten nicht von den Einschränkungen der Gewerbeordnung betroffen sind.

Beste Grüße
Andechser

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Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von Xanthos » Do 08.02.24 20:48

Andechser hat geschrieben:
Do 08.02.24 18:32
Die Diskussion hatte sich doch daran entzündet, dass manche Auktionshäuser auch im eigenen Auftrag bieten und genau das ist woh bei Kunstauktionen erlaubt, wenn man Haufe folgt und das eben auch für den Fall Versteigerer = Käufer, oder habe ich da die Diskussion falsch verstanden? Außerdem erübrigt sich die Diskussion ob die verschiedenen Auktionsformen eine Internetauktion darstellen, wenn Kunstauktionen in den fraglichen Punkten nicht von den Einschränkungen der Gewerbeordnung betroffen sind.

Beste Grüße
Andechser
Ich sehe bei dem Haufe-Link nicht den ganzen Text und eine Textsuche nach "Kunst" gab bei mir deshalb nur beim Punk 1.4 einen Treffer:

Die Vorschriften können auch für die Versteigerung eigener Sachen und Rechte in Betracht kommen (vgl. § 34b Abs. 7 sowie Abs. 6 Nr. 4 und 5b GewO). Die Versteigerung eigener Sachen nach § 34b Abs. 7 ist jedoch im Hinblick auf die Verbote des Abs. 6 nur in wenigen Fällen zulässig (z.B. Versteigerung von Kunstgegenständen durch Kunsthändler im bisher üblichen Rahmen). Diese Verbote betreffen aber nur Einzelhändler und Hersteller von Waren, so daß beispielsweise Landwirte eigene Produkte versteigern dürfen.

Das bezieht sich aber nur auf den Verkauf eigener Sachen, nicht den Kauf, oder?
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Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von Andechser » Fr 09.02.24 10:42

Ich kann auch nicht alles sehen, aber bei dem Stück an dem sich die Frage entzündet hat, wissen wir ja nicht, ob das Auktionshaus selbst geboten hat oder ob es sich nicht vielleicht um Eigenware gehandelt hat, die den Mindestpreis in der Auktion nicht erreichte. Das wissen aktuell wohl nur das Auktionshaus und ein etwaiger Einlieferer.
Aber ich bin noch auf einen Artikel zu einem älteren Fall gestoßen, in dem ausdrücklich erwähnt wird, dass das verdeckte Bieten durch das Auktionshaus zur Erhöhung des Preises auch bei Kunstauktionen verboten ist. Die Aussagen finden sich am Beginn des letzten Absatzes: https://www.juramagazin.de/kunstauktion.html

Beste Grüße
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Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von Stefan_01 » Mi 21.02.24 17:45

https://www.numisbids.com/n.php?p=sale&sid=7722

Diese Auktion zeigt wieder wie verseucht der Markt bereits mit stark überarbeiteten Bronzen ist.
MFG

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Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von klausklage » Mi 21.02.24 18:16

Der hat auch sonst einige höchst dubiose Stüke dabei:
https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=7722&lot=175

Olaf
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Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von pontifex72 » Mi 21.02.24 18:32

klausklage hat geschrieben:
Mi 21.02.24 18:16
Der hat auch sonst einige höchst dubiose Stüke dabei:
https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=7722&lot=175

Olaf
Ja, definitiv. Bei dem Aureus passt stilistisch gar nichts meiner Meinung nach. Ein gruseliger Portraitstil. Zudem tote Oberflächen. Sieht eher wie gepresst aus und anschließend etwas künstliche Abnutzung erzeugt.

Wurde 2022 schon mal von Bertolami angeboten und dann zurückgezogen. Nur die Erhaltung hat sich seitdem auf "good very fine" verbessert. Also wohl eher kein Versehen.

https://www.acsearch.info/search.html?id=9401328
Zuletzt geändert von pontifex72 am Mi 21.02.24 21:03, insgesamt 2-mal geändert.
Viele Grüße
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Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von pontifex72 » Mi 21.02.24 18:40

Stefan_01 hat geschrieben:
Mi 21.02.24 17:45
https://www.numisbids.com/n.php?p=sale&sid=7722

Diese Auktion zeigt wieder wie verseucht der Markt bereits mit stark überarbeiteten Bronzen ist.
Allerdings. Die machen das aber nicht ungeschickt. Die Startpreise sind eher gemäßigt und es gibt halt sehr viele Käufer, die nicht einmal die krassesten Überarbeitungen sehen oder sich gar nicht groß daran stören. Ich glaube auch, dass durch die Übersättigung mit solchen künstlichen Machwerken, viele eine ehrliche, etwas abgenutzte Bronze gar nicht mehr wertschätzen.
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor pontifex72 für den Beitrag:
Stefan_01 (Mi 21.02.24 19:53)
Viele Grüße
pontifex72

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Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von Stefan_01 » Mi 21.02.24 19:58

https://www.biddr.com/auctions/concordi ... &l=5155497

Endlich sehe ich auch immer mehr Silberlinge die von der modernen Schnitzkunst profitieren.

Mal ehrlich. wer bitte bietet da?
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Stefan_01 für den Beitrag (Insgesamt 2):
pontifex72 (Mi 21.02.24 20:29) • Homer J. Simpson (Mi 21.02.24 22:28)
MFG

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