Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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dictator perpetuus
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Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von dictator perpetuus » Sa 13.04.24 14:14

friedberg hat geschrieben:
Sa 13.04.24 11:45
Hallo dictator perpetuus,

Glückwunsch und Gratulation zu Deinen neuen Stücken. Wir waren heute beide beim Gleichen Auktionshaus einkaufen.
Kurz nach Deinen Stücken konnte ich eben ein paar neue Flavier bekommen:
00673Q00.JPG
00678Q00.JPG
00687Q00.JPG
00702Q00.JPG

Beim dritten Stück kann ich mein Glück gar nicht fassen. Super Erhaltung und wahnsinnig selten.
drooling.jpg


Allen ein schönes Wochenende und mit freundlichen Grüßen.
Der Domitian ist echt in jeder Hinsicht überzeugend, Glückwunsch aber auch für die anderen Stücke. Ich hatte nur einen Flavier auf der Liste, nämlich einen Quinar des Domitians, aber da war ich schon raus, als ich beim Vorgebot gesehen habe, dass der bei 460 steht.
Meine Flavierabteilung umfasst bisher nur drei Asse und einen Denar.

Die Flavierabteilung wird allerdings (eventuell schon in knapp zwei Wochen) langsam ausgebaut. Da erfolgt dann auch nochmal ein Angriff auf die Republik und die Adoptivkaiser, die julisch-claudische Dynastie findet dann dafür ohne mich statt.

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Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von Numis-Student » Sa 13.04.24 14:22

Hallo Mario,

tröste Dich damit: es ist auch nicht meine Preisklasse. Und ich glaube, insoweit auch für das Forum sprechen zu können: Ich glaube, dass nur ein kleiner Prozentsatz der Mitglieder solche Ausgaben für eine Münze tätigen könnte. Das meiste "Tagesgeschehen" unseres Forums spielt sich im zweistelligen und dreistelligen Bereich ab. Gelegentlich gibt es mal Ausreisser (ich hoffe selber, nächsten Monat einen präsentieren zu können).

Aber mir gefällt Dein Ansatz des "demokratischen Hobbys": jeder kann nach seinen persönlichen privaten Möglichkeiten Münzen kaufen, und trotzdem hat jeder Sammler seine Freude mit seinen Stücken.
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Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von Xanthos » Sa 13.04.24 14:23

dictator perpetuus hat geschrieben:
Sa 13.04.24 11:48
... und ich denke, wenn ein sehr guter bei NAC oder so auftaucht, kommt der über eine halbe Million.
Das wird sich in 3 Wochen zeigen :)
https://www.biddr.com/auctions/nac/brow ... &l=5379546
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Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von dictator perpetuus » Sa 13.04.24 14:41

Xanthos hat geschrieben:
Sa 13.04.24 14:23
dictator perpetuus hat geschrieben:
Sa 13.04.24 11:48
... und ich denke, wenn ein sehr guter bei NAC oder so auftaucht, kommt der über eine halbe Million.
Das wird sich in 3 Wochen zeigen :)
https://www.biddr.com/auctions/nac/brow ... &l=5379546
OK ich gehe mal zu 90% davon aus, dass dies der teuerste Denar wird, der jemals versteigert wurde. Das ist so ziemlich der bestmögliche Denar in der bestmöglichen Erhaltung beim bestmöglichen Auktionshaus.

Da verfolge ich die Auktionen aber selten. Meine teuersten Münzen wären da so am alleruntersten Ende.

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Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von plutoanna66 » Sa 13.04.24 15:15

Ich denke ebenso ! Als langjähriger Händler erfährt man schnell das alles und jedes , gut und leicht zu fälschen ist ! Wir hatten auf Börsen immer einen lustigen Spruch ! " Nichts ist leichter zu fälschen als Münzen und Moderne Kunst " ! Das die Aussage stimmt , ist wohl immer eine Frage des Aufwands und der aufzuwendenden Kosten ! Diese müssen mit dem zu erzielenden Preis in Einklang zu bringen sein ! Ich erinnere mich an die Zeit von vor 25 Jahren als der Markt für alte Russische Kunst und Juweliersarbeiten von Faberge geradezu ins ex orbitante schoss ! Damalige Russische Oligarchen waren unter Jelzin zu einem unvorstellbarem Milliarden Reichtum gelangt und kauften in den Westlichen Auktionen den Markt komplett leer ! Die Parallele zu den Münzen ist,.... alles ist vorhanden ! Zahle einem wirklich gutem Juwelier in Russland 50 000 Euro ! Dieser ist in der Lage einen Stempel der teuersten Münze der Welt , einen Eid Mar Golddenar perfekt zu fertigen ! Bilder und Daten sind leicht verfügbar ! Digitalisiert , hat man die Tiefe und jedes Detail in 3D dargestellt ! Dann nimmt man alte originale häufige Goldmünzen ( Aureus ) der Zeit als Roh-Material und ehe man sich versieht , ist die teuerste Münze der Welt die Goldversion des Eid Mar Denars aufs neue entstanden. Ein paar Gebrauchsspuren zu imitieren ist ein absolut leichtes ! Kosten für die Herstellung ca. 70000 Euro ! Erzielter Gewinn ca. 3 000 000 Euro ! Wie gesagt ich sage voraus ,... kein Experte der Welt würde das Stück als Fälschung erkennen ! Aber,.... das rechnet sich erst bei wertvollen Stücken ! Ein paar hundert Euro Denare zu fälschen , wäre zu kosten intensiv und nur über die Masse der zu produzierenden Stücke rentabel ! Dies würde aber über die Häufigkeit und gleiche Prägung auffallen ! Also bleibe auch ich bei Münzen bis einigen hundert Euro und denke da ist man noch relativ sicher ! Viele Grüße Mario

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Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von Numis-Student » Sa 13.04.24 15:21

Ach, das sehe ich anders: einerseits gibt es auch im Bereich ab 50 Cent (!!) lohnende Fälschungen (für den aktuellen Umlauf), für Sammlermünzen kenne ich Fälschungen ab der Preisregion von vielleicht 5€.

Aber: ein Experte erkennt in aller Regel auch gut gemachte Fälschungen. Gerade durch das digitale Kopieren entstehen erkennbare Merkmale...

Schöne Grüße
MR
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Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von plutoanna66 » Sa 13.04.24 15:36

Sage ich ja, die günstigen Stücke zu fälschen ist nur über die Masse rentabel ! Also würden identische Prägungen plötzlich in großen Mengen auf den Markt drängen und das würde alten Sammlern und den Markt beobachtenden Experten schnell auffallen ! Wovon ich sprach ist die Juweliersfertigung eines einzigen zu produzierenden wirklich teuren Originals ! Und das ist nicht , auch für die besten Experten der Welt, weder durch Materialanalyse noch durch Mikroskopische Untersuchungen erkennbar ! Die Museen sind voller Fälschungen auf allen Gebieten der Kunst und des Sammelns , was auch immer mal wieder in den Medien erscheint ! Und Münzen , sind mit das Einfachste für Juweliere zu fälschende " Renditeobjekt " geradezu ein Kinderspiel ! Nur die Frage ab wann das ganze rentabel ist bleibt noch ! Einen Denar für 400 000 Franken würde ich auch bei einem seriösem Auktionshaus niemals kaufen ! Auch wenn ich das Geld überhätte ! Liebe Grüße Mario

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Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von Numis-Student » Sa 13.04.24 15:48

plutoanna66 hat geschrieben:
Sa 13.04.24 15:36
Wovon ich sprach ist die Juweliersfertigung eines einzigen zu produzierenden wirklich teuren Originals ! Und das ist nicht , auch für die besten Experten der Welt, weder durch Materialanalyse noch durch Mikroskopische Untersuchungen erkennbar ! Die Museen sind voller Fälschungen auf allen Gebieten der Kunst und des Sammelns , was auch immer mal wieder in den Medien erscheint ! Und Münzen , sind mit das Einfachste für Juweliere zu fälschende " Renditeobjekt " geradezu ein Kinderspiel !
Wie gesagt: Da widerspreche ich Dir ;-) Auch wenn der Juwelier nur ein Stück produziert, ist es unter dem Mikroskop so gut wie immer zu erkennen.

Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: ein abgenutzer, alter Aureus als Rohling: wenn Du ihn direkt überprägst, bleiben Überprägungsspuren, ausserdem ist er durch den Abrieb zu leicht, was dann nicht zu einem prägefrischen Stück passt. Durchs Aufschmelzen gehen gewisse Spurenelemente verloren...

Sicher gibt es in Museen überall auch mal nicht erkannte Fälschungen, aber dass die Museen voller Fälschungen sind, würde ich jetzt nicht unbedingt unterschreiben.

MR
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Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von dictator perpetuus » Sa 13.04.24 16:08

Aber ich muss schon sagen, bei einem EID MAR hätte ich auch fast immer Angst vor sehr guten Fälschungen, die man für gewöhnlich als Experte nicht zu Gesicht bekommt. Der jetzt bei NAC hat auch eine gute Provenienz, da müsste man auch überprüfen, ob die echt ist.
Gefälscht wird sicher alles, manches glaube ich aber besonders oft. Ich hätte bei extrem teuren Münzen am meisten Angst, weil es da lohnt, richtig Aufwand für eine Fälschung zu betreiben.
Viel Angst habe ich aber auch bei Münzen, die häufig und trotzdem verhältnismäßig teuer sind. Das allerbester Beipiel ist der berühmte Caesarfant, aber es gibt auch noch den Tribute-Penny, den Vesta-As von Caligula, die IVDAEA CAPTA-Prägungen der Flavier...
Da kann man die gleiche Fälschung gleich vielfach in den Umlauf bringen, ohne dass es so schnell auffällt.

Eigentlich macht aber auch Mut, wieviel überall für schlechte Fälschungen bezahlt wird, da scheint es lukrativer, zwei schlechte Fälschungen zu machen als eine gute.
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Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von friedberg » Sa 13.04.24 16:31

Hallo Mario,
plutoanna66 hat geschrieben:
Sa 13.04.24 15:15
ehe man sich versieht , ist die teuerste Münze der Welt die Goldversion des Eid Mar Denars aufs neue entstanden.
Stücke in derartigen Preisregionen fallen ja nicht neu vom Himmel. Der überwiegende Teil entstammt
alten publizierten Sammlungen und läßt sich hinsichtlich ihrer Provenienz zurück verfolgen.

Selbst wenn das Stück technisch-handwerklich perfekt irgendwo aufs neue entstanden ist
leuchten doch spätestens dann sämtliche Alarmsirenen auf wenn eben jegliche Herkunft fehlt.

Mit freundlichen Grüßen

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Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von plutoanna66 » Sa 13.04.24 16:45

Was ich letztlich nur sagen wollte, ich persönlich würde die Finger von diesen arg teuren Stücken lassen ! Selbst wenn ich das Geld im Nachtschrank hätte und dessen überdrüssig wäre ! Ich weiß von Gemälden meiner Gewerblichen Zeit , von einigen " Alten Meister "Gemälden welches meine Handelsware waren , das diese auf alter Leinwand der original Zeit ,mit gemischten Farben aus den original alten aufgeriebenen Pigmenten von original Gemälden des 15. -17. Jahrhunderts gefertigt wurden und natürlich von wirklich perfekten Kopisten die den Stil und die Emotionen des zu fälschenden Künstlers perfekt nachvollzogen ! Der Alterungsprozess wurde in speziellen Klimakammer mit allen Umweltpigmenten die zu erwarten wären nachgeahmt ! Ein Tipp für Expertengläubige , lest doch bitte einmal den " Beltracci Skandal " ! Da wurden Provenienzen , alte Familienberichte , Sammlungen und sogar die alten Fotografien von vor 100 Jahren mit alten Materialen als Provenienz perfekt gefälscht ! Die Museen fielen reihenweise samt aller internationalen Experten darauf herein ! Aufgeflogen nur über die Nachlässigkeit des Künstlers der dann zu selbstsicher wurde ! Im übrigen sagt er auch heute noch , das seine unerkannten Fertigungen weiterhin in den größten Museen der Welt hängen ! Die Liste der Kunst des Fälschens wäre lang fortzusetzen , aber das ist müßig ! Ich sage immer nur ,....traue niemand , und schon gar keinen Experten wenn es um Dein Geld geht ! Liebe Grüße Mario

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Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von dictator perpetuus » Sa 13.04.24 16:49

Aber ein Gedanke von mir,
oft hört man ja von Rekordpreisen, die für Aurei, Sesterzen oder (EID MAR-)-Denare bezahlt werden.
Man hört aber selten von Rekordpreisen von Klein- und Mittelbronzen wie geprägten Dupondii, Asses, Semisses oder Quadrantes. Weiß da einer, was die teuersten sind?
Bei Dupondien könnte ich mir den gut erhaltenen Octavianus mit Divus Caesar vorstellen - meist sind die ja schlecht erhalten. Bei Assen vielleicht ein vorzüglicher Lugdunum-As mit Varus Gegenstempel, bei den Kleinbronzen irgendwelche seltenen Flavier mit schönen Tieren?
Oder vielleicht auch die letzten Ausgaben zur Zeit Diocletians vor der Münzreform?
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Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von Zwerg » Sa 13.04.24 17:27

Da benutzt man ganz einfach die - zu Recht zahlungspflichtigen - Suchmaschinen

Dupondius Divus Caesar = 22.000 € in 2016 - der 2. Platz war 9.500 USD 2023
https://www.coinarchives.com/a/openlink ... aa40dd9946
https://www.coinarchives.com/a/openlink ... d831691978

Lugdunum As mit Varus Gegenstempel = 2.300 USD in 2005
https://www.coinarchives.com/a/openlink ... 104aedcc6d

Hier zwei Münzmeister Quadranten von Augustus: 1.100 USD
https://www.coinarchives.com/a/openlink ... 660f6574b6

1.4000 USD
https://www.coinarchives.com/a/openlink ... 5fc525f88a

Und ein hübsches Rhino von Domitian für 2.000 USD
https://www.coinarchives.com/a/openlink ... f23dee664d

Grüße
Klaus

Ich vergaß: das sind natürlich alles Fälschungen :D
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Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von Numis-Student » Sa 13.04.24 17:52

Der teuerste Dupondius mit 180.000 CHF: https://www.coinarchives.com/a/openlink ... 4e83bf8d47

Der teuerste As mit 80.000 CHF: https://www.coinarchives.com/a/openlink ... d8ada65ac7

Der teuerste Semis mit 6500 Euro: https://www.coinarchives.com/a/openlink ... e181417d3f

Der teuerste Quadrans mit 4800 Euro: https://www.coinarchives.com/a/openlink ... 771bbd03d4
bzw. 3600 Euro, weil bei dem anderen ja die Provenienz hinzukam: https://www.coinarchives.com/a/openlink ... 56d6976a19 .

Schöne Grüße,
MR
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Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von dictator perpetuus » Sa 13.04.24 18:07

Danke, da bin ich wieder ein bisschen schlauer. Und mal wieder erstaunt, was für extreme Erhatungssammler es gibt. Ich bin halt nicht die typische NAC-, Künker oder Roma-Saalauktionskundenklientel.
Mein Agrippa ist gar nicht mal so schlecht und hat nichtmal 1/1000 gekostet (48€+Aufgeld):
55AgrippasAs.jpg
Natürlich ist mir klar, dass dazwischen mehrere Welten liegen, aber dass so ein einfacher Agrippa so viel bringen kann, hätte ich nicht gedacht.
Der Vergleich mit meinem eignet sich aber gut, um Anfängern zu verdeutlichen, wie viel Erhaltung (und auch Stil) ausmachen.
Dass es da Spezialisten gibt, die bei gutem Stil und bester Erhaltung mehrere Tausend für ein eigentlich 0815 As zahlen, war mir klar, aber sowas hätte ich nicht gedacht.
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