Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

Benutzeravatar
Perinawa
Beiträge: 2813
Registriert: Fr 05.08.16 18:28
Hat sich bedankt: 1021 Mal
Danksagung erhalten: 1986 Mal

Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von Perinawa » Fr 18.03.22 09:49

Ernst gemeint ist aber meine freundliche Bitte an dich, vielleicht deine Bedenken hier auch mal zu begründen.
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Perinawa für den Beitrag:
chevalier (Sa 18.06.22 14:12)
Alles, was wir hören, ist eine Meinung, nicht ein Faktum. Alles, was wir sehen, ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit. (Marcus Aurelius)

Benutzeravatar
Xanthos
Beiträge: 1484
Registriert: Do 12.02.04 21:30
Hat sich bedankt: 200 Mal
Danksagung erhalten: 255 Mal

Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von Xanthos » Fr 18.03.22 10:07

Stefan_01 hat geschrieben:
Fr 18.03.22 09:38
Na ich hoffe die Frage ist nicht ernst gemeint.
Spann uns doch nicht so auf die Folter. Anscheinend siehst Du da etwas, das wir nicht sehen. Bin auf die Erklärung gespannt.

Neben der Agrippina würde mich das auch bei dieser Münze interessieren, die Du ebenfalls als geschnitzt betitelt hast (meine Nachfrage ist bis heute unbeantwortet):
https://www.biddr.com/auctions/muenzzen ... &l=2589977

Benutzeravatar
Zwerg
Beiträge: 6559
Registriert: Fr 28.11.03 23:49
Wohnort: Wuppertal
Hat sich bedankt: 350 Mal
Danksagung erhalten: 1478 Mal

Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von Zwerg » Fr 18.03.22 10:17

Die Münze ist sicherlich „schwierig“ aufgrund der Prägeschwäche (halte ich nicht für Abnutzung auf dem Avers). Natürlich wurde irgendwann einmal Fundkorrossion beseitigt, anders geht es nun einmal nicht. Aber Schnitzerei sehe ich anhand des Fotos aich nicht. Und dann war die Münze sicherlich nicht teuer
Grüße
Klaus
ΒIOΣ ΑΝЄΟΡΤAΣΤΟΣ ΜΑΚΡΗ ΟΔΟΣ ΑΠΑNΔΟKEYTOΣ
Ein Leben ohne Feste ist ein langer Weg ohne Gasthäuser (Demokrit)

Benutzeravatar
Stefan_01
Beiträge: 1235
Registriert: Sa 12.06.10 00:58
Hat sich bedankt: 561 Mal
Danksagung erhalten: 437 Mal

Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von Stefan_01 » Fr 18.03.22 10:18

Bei der Agrippina ist die halbe Rückseite neu gestaltet.

Die Bearbeiter der Münzen nutzen hierzu die Dicke der natürlich gewachsenen Patina.

So kann ein Relief beliebig neu erzeugt werden.
( wo eigentlich keines mehr da ist )

sobald ich Zeit habe werde ich einen Thread dazu eröffnen.
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Stefan_01 für den Beitrag:
chevalier (Fr 18.03.22 20:55)
MFG

Benutzeravatar
Stefan_01
Beiträge: 1235
Registriert: Sa 12.06.10 00:58
Hat sich bedankt: 561 Mal
Danksagung erhalten: 437 Mal

Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von Stefan_01 » Fr 18.03.22 10:22

Das Prinzip ist ähnlich der der Bilhauerei.

In den Feldern wird bis zum Kern geglättet.
Da wo ein neues Relief entstehen soll, oder das Relief ergänzt bzw. wiederhergestellt werden soll bleibt die Patina dicker.
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Stefan_01 für den Beitrag:
chevalier (Fr 18.03.22 20:55)
MFG

Benutzeravatar
Stefan_01
Beiträge: 1235
Registriert: Sa 12.06.10 00:58
Hat sich bedankt: 561 Mal
Danksagung erhalten: 437 Mal

Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von Stefan_01 » Fr 18.03.22 10:27

Viele halten zudem hierzu NGC als ungeeignet für antike Münzen.

Sollte jedoch eines der entsprechenden Münzen an NGC gehen, so wird diese mit Sicherheitt mit dem Zusatz Smoothed and tooled zurückkommen.
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Stefan_01 für den Beitrag:
chevalier (Mo 21.03.22 08:54)
MFG

Benutzeravatar
Xanthos
Beiträge: 1484
Registriert: Do 12.02.04 21:30
Hat sich bedankt: 200 Mal
Danksagung erhalten: 255 Mal

Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von Xanthos » Fr 18.03.22 10:35

Stefan_01 hat geschrieben:
Fr 18.03.22 10:22
Das Prinzip ist ähnlich der der Bilhauerei.

In den Feldern wird bis zum Kern geglättet.
Da wo ein neues Relief entstehen soll, oder das Relief ergänzt bzw. wiederhergestellt werden soll bleibt die Patina dicker.
Ich denke, das Prinzip, wie Münzen geschnitzt werden, kennen hier die meisten (gravieren von Details in die Patina oder das Schaffen von Details durch Abtragen bzw. gezieltes Stehenlassen von Patina). Mich würde aber interessieren, woran du das an dieser speziellen Münze genau ausmachst? Siehst Du mechanische Spuren oder einen falschen/verfälschten Stil? Ich sehe nämlich weder noch und das sind für mich die einzigen Indizien anhand derer sich eine Münze ab Foto als geschnitzt bezeichnen liesse.
Zuletzt geändert von Xanthos am Fr 18.03.22 10:44, insgesamt 2-mal geändert.
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Xanthos für den Beitrag:
Perinawa (Fr 18.03.22 10:44)

Benutzeravatar
Perinawa
Beiträge: 2813
Registriert: Fr 05.08.16 18:28
Hat sich bedankt: 1021 Mal
Danksagung erhalten: 1986 Mal

Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von Perinawa » Fr 18.03.22 10:44

Stefan_01 hat geschrieben:
Fr 18.03.22 10:22
Da wo ein neues Relief entstehen soll, oder das Relief ergänzt bzw. wiederhergestellt werden soll bleibt die Patina dicker.
Aber beim Agrippinchen gibt's keine Patina; die ist nackig. Und ich sehe beim besten Willen keine verdächtigen Spuren, wo man im Metall herumgeschnitzt haben könnte. Weder auf Av noch Rev.
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Perinawa für den Beitrag:
chevalier (Sa 18.06.22 14:12)
Alles, was wir hören, ist eine Meinung, nicht ein Faktum. Alles, was wir sehen, ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit. (Marcus Aurelius)

shanxi
Beiträge: 4760
Registriert: Fr 04.03.11 13:16
Hat sich bedankt: 1615 Mal
Danksagung erhalten: 2836 Mal

Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von shanxi » Fr 18.03.22 10:47

Das würde sich ja durch ein stempelgleiches Stück klären lassen, bzw. durch ein Exemplar bei dem eine Hälfte stempelgleich ist, die andere neu gemacht.

Auf jeden Fall ist das Auktionsexemplar hässlich wie nichts, das ist einfach nur totes Metall.

Vergleicht einfach mal das Auktionsexemplar:
https://www.biddr.com/auctions/muenzzen ... &l=2590003

mit der Rückseite dieses Museumstücks:
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b ... f2.highres

und ihr seht was da verloren gegangen ist.
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor shanxi für den Beitrag:
chevalier (Fr 18.03.22 20:54)

Benutzeravatar
Stefan_01
Beiträge: 1235
Registriert: Sa 12.06.10 00:58
Hat sich bedankt: 561 Mal
Danksagung erhalten: 437 Mal

Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von Stefan_01 » Fr 18.03.22 10:50

Danke shanxi !

Bei der Agrippina ist so viel aufs extremste bearbeitet.
Auf der Ruckseite: Wagenrad, Boden auf dem der Wagen fährt, Beine der Maultiere, Figuren, unfassbar.

Die Münze it ein totes Stück Metall.
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Stefan_01 für den Beitrag:
chevalier (Fr 18.03.22 20:54)
MFG

Benutzeravatar
Xanthos
Beiträge: 1484
Registriert: Do 12.02.04 21:30
Hat sich bedankt: 200 Mal
Danksagung erhalten: 255 Mal

Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von Xanthos » Fr 18.03.22 14:02

Die Agrippina von der BnF ist einfach von besserem Stil (filigraner), besser erhalten und nur leicht geglättet. Beim Stück vom Münz Zentrum wurden die Felder glattgebügelt, aber das hat hier nie jemand bestritten. Das mögen einige als lebloses Metall empfinden, nur "nachgeschnitzt" sieht für mich anders aus.

shanxi
Beiträge: 4760
Registriert: Fr 04.03.11 13:16
Hat sich bedankt: 1615 Mal
Danksagung erhalten: 2836 Mal

Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von shanxi » Fr 18.03.22 14:12

Xanthos hat geschrieben:
Fr 18.03.22 14:02
Münz Zentrum wurden die Felder glattgebügelt,
Wirklich nur die Felder. Siehst du das wirklich so?

Nicht auch der Hals, das Gesicht, etc......
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor shanxi für den Beitrag:
chevalier (Fr 18.03.22 20:54)

Benutzeravatar
Xanthos
Beiträge: 1484
Registriert: Do 12.02.04 21:30
Hat sich bedankt: 200 Mal
Danksagung erhalten: 255 Mal

Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von Xanthos » Fr 18.03.22 14:38

Mag sein, dass auch dort geglättet wurde. Das Glätten fängt ja im Prinzip nach der mechanischen Reinigung schon mit dem Bürsten an. Das ist für mich aber kein "Schnitzen".

Hast Du selbst schon einmal eine Münze gereinigt?

shanxi
Beiträge: 4760
Registriert: Fr 04.03.11 13:16
Hat sich bedankt: 1615 Mal
Danksagung erhalten: 2836 Mal

Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von shanxi » Fr 18.03.22 14:49

Xanthos hat geschrieben:
Fr 18.03.22 14:38
Hast Du selbst schon einmal eine Münze gereinigt?
Ja, allerdings bin ich da kein Profi.

Ich denke der Unterschied ist sehr einfach zu definieren.

Lasse ich mich überraschen was da an Details beim Reinigen rauskommt, Einverstanden.

Möchte ich eine bestimmte Struktur erzeugen die so nicht mehr vorhanden ist, und sei es nur eine glatte Fläche:
Für mich ein No Go



*Überdies muss ich leider feststellen, dass die Ansichten was erlaubt ist immer mehr degradieren.

Lange Zeit galt für viele:

Felder Glätten, OK, solange sonst nichts gemacht wird

(ich habe da schon Probleme)



Jetzt also, Gesichter glätten auch OK, solange sonst nichts gemacht wird



Vielleicht noch ein paar Kanten nachziehen? OK, solange nichts dazu erfunden wird


.....


Und wie schon gesagt, um wirklich zu sehen, dass an der Agrippina nichts geschnitzt wurde, würde ich gerne ein stempelgleiches Stück sehen.
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor shanxi für den Beitrag:
chevalier (Fr 18.03.22 20:53)

Benutzeravatar
Xanthos
Beiträge: 1484
Registriert: Do 12.02.04 21:30
Hat sich bedankt: 200 Mal
Danksagung erhalten: 255 Mal

Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von Xanthos » Fr 18.03.22 15:32

shanxi hat geschrieben:
Fr 18.03.22 14:49
Möchte ich eine bestimmte Struktur erzeugen die so nicht mehr vorhanden ist, und sei es nur eine glatte Fläche:
Siehst Du, ich glaube da unterscheidet sich unsere Definition. Beim Glätten, nicht nur von Feldern, wird eine Oberfläche bei der Restaurierung von Unebenheiten (z.B. harte Verkrustungen, Kratzern, etc.), die nicht zum ursprünglichen Münzbild gehören und sich in oder auf der Patina befinden, befreit. Wenn Du der Meinung bist, dass z.B. eine harte Verkrustung (siehe z.B. die "Pickel" auf der Agrippina der BnF), die durch glätten entfernt werden (können), eine zum Münzbild gehörende Struktur sind, dann reden wir tatsächlich einfach aneinander vorbei.

Beim Schnitzen hingegen wird eine Münze um Details ergänzt, die es entweder ursprünglich auf dem Münzbild gar nicht gab, oder die durch Abnutzung verschwunden waren.

Von einer Degradierung "was erlaubt ist" zu sprechen, finde ich schon sehr zynisch. Ein allgemeingültiges "was erlaubt ist" gibt es nämlich nicht. Das entscheidet schlussendlich jeder für sich selbst. Mit Deiner sehr strengen Definition was das Glätten bzw. aus Deiner Sicht eben bereits Schnitzen anbelangt, schliesst Du aber 95% (oder mehr) der gereinigten Bronzemünzen für Dich selbst aus. Das ist natürlich OK. Ich finde es aber müssig, wenn hier über Münzen hergezogen wird, die andere durchaus als sammelwürdig erachten und die nicht in Deine strenge Anschauung passen.
Zuletzt geändert von Xanthos am Fr 18.03.22 15:48, insgesamt 1-mal geändert.

  • Vergleichbare Themen
    Antworten
    Zugriffe
    Letzter Beitrag
  • Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)
    von Dittsche » » in Österreich / Schweiz
    2 Antworten
    794 Zugriffe
    Letzter Beitrag von Dittsche
  • Auktionsbesprechungen
    von flashy » » in Mittelalter
    11 Antworten
    1495 Zugriffe
    Letzter Beitrag von flashy
  • Auktionsbesprechungen (ebay & Co)
    von Dittsche » » in Österreich / Schweiz
    12 Antworten
    1134 Zugriffe
    Letzter Beitrag von coin-catcher
  • Bemerkenswerte Auktionen altdeutscher Münzen (Auktionshäuser)
    von Numis-Student » » in Altdeutschland
    4 Antworten
    1666 Zugriffe
    Letzter Beitrag von ELEKTRON

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 9 Gäste