Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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Xanthos
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Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von Xanthos » Sa 19.03.22 03:20

Perinawa hat geschrieben:
Fr 18.03.22 20:46
Hatte ich schon erwähnt, dass ich fast darauf geboten hätte? Bei vierstelligen Beträgen habe ich allerdings immer so Zuckungen, und dann traue ich mich doch nicht.

Und die verschiedenen Meinungen hier müssen wir einfach mal so stehen lassen, denn sie werden auch nicht richtiger oder falscher, wenn sie wiederholt werden.

In diesem Sinne ein friedliches Wochenende
Rainer
Sorry, Rainer, wenn ich nochmals darauf zurückkomme. Ein befreundeter Numismatiker, dem ich in solchen Dingen vorbehaltlos vertraue, meinte ebenfalls, dass die Agrippina "komplett neu gemacht" ist. Ich sehe es leider immer noch nicht :(

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Zwerg
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Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von Zwerg » Sa 19.03.22 10:35

Mich hat von Anfang an die Augenpartie gestört - habe das aber als läßliche Glättung gewertet.
Gestern Nacht habe ich dann ein wenig Sesterzen des Typs gesichtet (Coinarchives listet 236 Stück in allen Qualitäten) und heute morgen eine kleine Kollage angefertigt. Oben das Auge der Diskussionsmünze.
Dies ist sicherlich geschnitzt - und damit wohl auch der ganze Rest der Münze.
Uu meinen anderen Aussagen betreffs der Reinigung von Bronzemünze stehe ich natürlich weiter.
Auge.jpg
Grüße
Klaus
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Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von pottina » Sa 19.03.22 11:00

Zwerg hat geschrieben:
Fr 18.03.22 15:47
Eine Bronzemünze, die aus dem Boden kommt (und jede Münze war einmal im Boden!) ist unbearbeitet nicht verkäuflich und meist auch nicht betrachtenswert - weil man nichts oder wenig darauf sieht.
Grüße
Klaus
Das stimmt aber nur wenn man die Reinigung mit Wasser als bearbeiten bewertet.

Gruß, PoTTINA

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justus
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Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von justus » Sa 19.03.22 12:06

Was für ein Possenspiel! :roll:
pottina hat geschrieben:
Sa 19.03.22 11:00
Zwerg hat geschrieben:
Fr 18.03.22 15:47
Eine Bronzemünze, die aus dem Boden kommt (und jede Münze war einmal im Boden!) ist unbearbeitet nicht verkäuflich und meist auch nicht betrachtenswert - weil man nichts oder wenig darauf sieht.
Grüße
Klaus
Das stimmt aber nur wenn man die Reinigung mit Wasser als bearbeiten bewertet.

Gruß, PoTTINA
Da hast du vollkommen recht, Hermann. Münzfunde in Trier reinigt man mit Wasser und dann geht`s ab in den Münzschuber. Alle haben diese wunderbare schwarzbraune, meist glänzende sog. "Moselpatina". Und sind ohne jegliche Glättung, Repatinierung oder Schnitzwerk gut zu verkaufen.
mit freundlichem Gruß

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flashy
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Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von flashy » Sa 19.03.22 12:33

antoninus1 hat geschrieben:
Fr 18.03.22 23:38
flashy hat geschrieben:
Fr 18.03.22 22:40
Der Wahnsinn :) da warst Du echt schnell mit der Antwort. Dankeschön!

Ich hatte letzte Woche aus Norwegen über MA-Shops einen Denar bestellt und habe eine Rechnung über 290.-€ bekommen. Das hatte ich - leicht blauäugig - nicht auf dem Schirm.
290 € wofür? Wie hoch war der Einfuhrumsatzsteersatz? 7% oder 19% (was falsch wäre)?
Warenwert 1.408€
Bezahlt habe ich per Paypal 282€

Ja, waren wohl 19%

Das hatte ich bei DHL angegeben:

Pos. 1 = Ja
Warenbezeichnung: Antike Münze
Warentarifnummer: 97053100
siehe Rechnung: Nein
Währung: EUR (Euro)
Stückzahl: 1
Einzelwarenwert: 1.408


Für einen Einspruch ist es vermutlich zu spät, weil schon bezahlt?

LG

T........s

Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von T........s » Sa 19.03.22 12:49

flashy hat geschrieben:
Sa 19.03.22 12:33
Das hatte ich bei DHL angegeben:
Wieso Du angegeben? Die Deklaration des Inhaltes macht der Versender.
flashy hat geschrieben:
Sa 19.03.22 12:33
Für einen Einspruch ist es vermutlich zu spät, weil schon bezahlt?
Nein wieso?

Iulia
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Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von Iulia » Sa 19.03.22 15:12

Zwerg hat geschrieben:
Sa 19.03.22 10:35
Mich hat von Anfang an die Augenpartie gestört - habe das aber als läßliche Glättung gewertet.
Gestern Nacht habe ich dann ein wenig Sesterzen des Typs gesichtet (Coinarchives listet 236 Stück in allen Qualitäten) und heute morgen eine kleine Kollage angefertigt. Oben das Auge der Diskussionsmünze.
Dies ist sicherlich geschnitzt - und damit wohl auch der ganze Rest der Münze.
Uu meinen anderen Aussagen betreffs der Reinigung von Bronzemünze stehe ich natürlich weiter.



Grüße
Klaus

https://www.biddr.com/auctions/muenzzen ... &l=2590003
Danke für die Zusammenstellung. Klar zu erkennen: Die Pupille des Auges ist zu groß geraten. Fazit: Hier wurde im Metall gearbeitet. Haare, Gewandfalten sicherlich auch neu und ebenfalls zum Teil falsch rekonstruiert. Die ursprüngliche Münze ist ruiniert worden.
Dateianhänge
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Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von Perinawa » Sa 19.03.22 17:49

Da hat dann entweder jemand wochenlang mit chirugischen Instrumenten hantiert, oder es gibt mittlerweile computergesteuert Fräsen/Laser oder was weiss ich. Bearbeitungsspuren sind nicht zu erkennen.

Wenn das so weiter geht... Prost Mahlzeit. :evil:

Ich arbeite lange genug im Modellbau - auch mit Metall. Spuren der Bearbeitung bekommt man nur ganz schwer weg. So richtig überzeugt bin ich sowieso nicht - sich da eine einzige Partie herauszusuchen (und diese dann mit schlechter erhaltenen zu vegleichen), reicht mir persönlich nicht, aber ich beuge mich der Mehrheit.
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Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von Stefan_01 » Sa 19.03.22 18:09

Sorry, aber diese Münzen sind in keinster Weise gefährlich.

Ein geschultes Auge entlarvt diese Münze bereits im Vorachaubild als totbearbeitet.

Jeder der das nicht sieht bei zb. der Agrippina, der muss sich eingestehen das nicht die Münze gut bearbeitet wurde, sondern das demjenogen einfach das Wissen fehlt.

Mein Gebiet sind eben Bronzemünzen der Kaiserzeit.

Das ist keine Schande, denn jeder muss lernen und anfangen.

Zu meinem Sammelbeginn hätte ich nichtmal eine primitive Bearbeitung oder billigste bulgarische Touristenbronze erkannt.

Jedoch durch exzessives beschäftigen. Studieren von Münzen in der Praxis, Mikroskoparbeit, Experimente, Vergleiche usw. usw. usw. habe ich über die Jahre gelernt.

Mit beschäftigen meine ich zudem das kein einziger Tag vergeht bei dem ich mich nicht mit Münzen beschäftige.

Mir passieren auch Fehler, so wie jedem anderen. Zb. kenne ich mich bei den Griechen nicht so gut aus und bin hier vor kurzem einer Fälschung aufgessen. Einer verdammt guten. Aber die Münze war falsch.

Das schlimme ist das die meisten Verkäufer, Auktionshäuser ganz genau wissen welchen bearbeiteten Schrott sie verkaufen. Aber es bringt halt mehr und mehr Geld.

Besonders bei den Sesterzen mit guten Details ist halt am meisen Geld drinnen. Und wenn halt zb. einige Konturen der Prägung nicht Scharf genug sind dann werden diese eben nachgezogen.

Es gibt Leute die sich auf das Bearbeiten von Münzen spezialisiert haben. Es geht nur ums Geld.

Man muss wissen. Jemand der Verkaufen möchte dem ist es völlig egal was der Sammler will oder wenn der Käufer Jahre später draufkommt welchen Schrott er erworben hat.

Es gibt natürlich auch Ausnahmen und gute Auktionshäuser, die solche Münzen garnicht erst für die Auktion annehmen.
MFG

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Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von Perinawa » Sa 19.03.22 18:14

Ja, Stefan_01, ich sammel auch erst seit gut 30 Jahren römische Münzen, aber ich danke deinem geschulten Auge, die Unwissenden hier aufzuklären.

Im übrigen bin ich damit hier raus... und aus deinen oberlehrerhaften postings auch.
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Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von shanxi » Sa 19.03.22 18:23

Stefan_01 hat geschrieben:
Sa 19.03.22 18:09
Sorry, aber diese Münzen sind in keinster Weise gefährlich.
Nun ja, wenn zwei ausgewiesene Münzexperten erstmal davon getäuscht werden können, muss man die Münze als gefährlich bezeichnen, leider.

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Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von hjk » Sa 19.03.22 18:24

... und ich stimme da Rainer gerne zu! Gelegentlich gilt auch heute noch: der Ton macht die Musik! Ist ja schade, dass Du uns all die vielen Jahre nicht an Deinem übrragenden Wissen hast teilhaben lassen ...
:cry:

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Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von Stefan_01 » Sa 19.03.22 18:49

@Pertinawa

Ich möchte NIEMANDEN beleidigen.
Anscheinend nimmst du es persönlich.
Ich wollte nicht als allwissender Wichtigtuer daherkommen der nur im Sinn hat Leute mies zu machen. Sollte ich irgendjemanden zu nahe getreten sein bitte ich um Entschuldigung. Ich war teilweise erschrocken und habe impulsiv und nicht sachlich geschrieben.

Mich macht es wütend das es von vielen Verkäufern ausgenutzt wird, das eben viele die Bearbeitungen nicht sehen, oder nutzen das Vertrauen der Sammler aus.

Hier geht es um die Bearbeitung von Bronzen, das ist ein heikles und sehr umfasssendes Thema

Man muss sich zudem im klaren sein das viele Bronzen auch von Leuten bearbeitet werden die sehrwohl wissen was sie tun.

Ich könnte eine lange Liste posten mit derzeitig stark bearbeiteten Bronzen in Auktionen. Es werden leider immer mehr. Man findet kaum noch unbearbeitete oder normal geglättete Stücke in gehobener Qualität.

Nachbearbeitete Stücke gehen eben besser. Man sieht jedoch das es viele gibt die schon sehen welche bearbeitet sind und welche nicht. Denn ist ein unbearbeiteter Sesterz in vorzüglicher Qualität und guter Patina in den Auktionen geht der schon bedeutend höher als bearbeitete Sesterze.

Zudem will ich anmerken das es zwischen bearbeiten und reinigen keinerlei zusammenhang gibt.

Gereinigt werden muss ( fast ) jede antike Bronzemünze.

Sobald beim reinigen das Münzbild ( Metallkern oder ausnutzen von Patina zum erschaffen neuer Strukturen ) in irgendeiner weise beeinflusst wird so geht das bearbeiten los.

Wobei es auch ein enormer Unterschied zwischen den Glättungsstufen gibt.

Und JEDER muss für sich selbst entscheiden was er sammelt, welchem Verkäufer er vertraut und bei wem er sich Ratschläge holt.

Wenn zb. jemand sagt ihm gefällt der Agrippina Sesterz so wie er ist und es macht ihm nichts das er bearbeitet ist, und es war ihm die 2000 Euro wert.

Dann soller ihn sich in die Sammlung legen und damit Freude haben.

Für mich sind solche runden Metallscheiben eine Vergewaltigung von Münzen
MFG

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Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von Iulia » Sa 19.03.22 18:53

Um wieder auf die Fakten zurück zu kommen:
Wir hatten schon einmal vor etlichen Jahren hier eine ähnliche Diskussion, weiß aber leider nicht mehr, in welchem thread das war. Wir vermuteten damals, dass technisch mit Geräten gearbeitet wird, die bei Gravur- und Schmuckarbeiten zum Einsatz kommen. Die Flächen sind zu gleichmäßig geglättet, als dass mit reiner Muskelmasse gearbeitet wurde. Ich kann mich zusätzlich daran erinnern, dass ein Sammler bei der näheren Prüfung seiner Münze auf Plastikmasse stieß, die Korrosionslöcher im Feld auffüllte oder als Material diente, um zusätzliche Details auf der Münze herauszuarbeiten. Das war wohl der Aufhänger des Themas Meistens wird die Verfälschung mit einer falschen Patina verdeckt. Und betroffen davon sind natürlich vor allem spektakuläre Münzen mit Aussicht auf exorbitante Gewinne.

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Stefan_01
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Re: Auktionsbesprechungen (Auktionshäuser)

Beitrag von Stefan_01 » Sa 19.03.22 19:02

@Iulia

sehr richtig !
Korrosionslöcher oder unebenheiten werden mit diversen Massen ausgeglichen, die Münze bearbeitet und repatiniert.

In halbwegs seriösen Auktionen kommt dies jedoch seltener vor.
Wie immer mit Ausnahmen.
Die meisten Patinavarianten sind gut zu prüfen.
Es gibt jedoch auch Ausnahmen.
Besonders die grüne Patina wird gerne gefälscht.
MFG

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