Bayern führt Schatzregal ein!

Kulturgutschutzgesetz

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Rollentöter
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Re: Bayern führt Schatzregal ein!

Beitrag von Rollentöter » Di 08.08.23 18:08

Ich lese das mit der Bagatellgrenze etwas anders:

A) Jeder Fund ist automatisch Eigentum des Freistaates.
B) Entschädogung für Grundstückseigentümer.
C) Finderlohn für Finder.
D) B+C gilt nur wenn Wert über 1000 € und Fund sofort gemeldet!
Datunter gibt es nichts!
Gruß

Andechser
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Re: Bayern führt Schatzregal ein!

Beitrag von Andechser » Di 08.08.23 18:51

Nein, dass, also deine Punkte A und D, kann ich beim besten Willen nicht in den Gesetzestext hineininterpretieren, da ansonsten die folgenden Regelungen doch gegenstandslos wären, aber vielleicht kann einer unserer Juristen etwas dazu sagen.

Beste Grüße
Andechser

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Re: Bayern führt Schatzregal ein!

Beitrag von Rollentöter » Di 08.08.23 20:29

Zu A) Artikel 9 Absatz 1 Satz 1
.... werden ... mit Entdeckung Eigentum des Freistaates Bayern.

Das ist eindeutig!

Zu D),
Artikel 9 Absatz 2 Satz 1 gibt dem Grundstückseigentümer einen Entschädigungsanspruch. Satz 3 schließt den aber ausdrücklich aus für alles unter 1000 €.
Artikel 9 Absatz 3 Satz 1 gewährt Finderlohn
Satz 2 erklärt den Absatz 2 Satz 3 (Ausschluß bei Wert unter 1000 €) für anwendbar.

Übrigens Wert = Wert Minus Restaurierungskosten.


Ach so: Denkmale Artikel 1 Absatz 1
Und Bodendenkmale Artikel1 Absatz 4.
Wie die Behörden und die Gerichte
die Gummibegriffe dort jetzt anwenden???

P.S. bin Jurist.
Gruß

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Re: Bayern führt Schatzregal ein!

Beitrag von Andechser » Di 08.08.23 21:59

Also die Begriffe Denkmal und bewegliches Bodenkmal waren ja schon lange Teil des bayerischen Denkmalschutzgesetzes und da gibt auch schon diverse Urteile der Verwaltungsgerichtsbarkeit.
Zu deinem A und D gebe ich dir Recht, da hatte ich nicht genau genug gelesen. Aber es gibt auch noch den Artikel 9 Absatz 4 und ich glaube kaum, dass das Landesamt plötzlich jeden sprichwörtlichen Knopf einlagern will.
Was ich sehr positiv sehe ist, dass jetzt bei illegaler Ausgrabung oder Nichtmeldung jeder Anspruch entfällt. Das setzt dem "Such- und Fundtourismus" der letzten Jahre hoffentlich ein Ende.

Beste Grüße
Andechser

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Re: Bayern führt Schatzregal ein!

Beitrag von Rollentöter » Mi 09.08.23 03:04

Das mit den Urteilen zu den Definitionen stimmt schon. Da wird sich nichts ändern.

Interessant finde ich zwei Sachen

- Staat bereichert dich nicht er zählt.Verkehrswert, abzüglich Restaurierungskosten aus!

- Der Finder wird völlig unterschiedlich gestellt (Hälfte oder nur Finderlohn), je nachdem wie der Staat entscheidet.
Gruß

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Re: Bayern führt Schatzregal ein!

Beitrag von Andechser » Mi 09.08.23 05:57

Ja, der Finder hat ein finanzielles Interesse an der Rückgabe, aber für den Grundstückseigentümer kann leicht die Entschädigung die lukrativere Option sein, während der Freistaat wohl öfters aus Geldgründen die Rückgabe wählen dürfte. Da sind Interessenkonflikte zwischen den Parteien vorprogrammiert.
Was ich sehr vermisse, ist eine Publikationspflicht für die staatlich übernommenen Funde, aber die findet sich in keinem Denkmalschutzgesetz in Deutschland.

Beste Grüße
Andechser

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Re: Bayern führt Schatzregal ein!

Beitrag von prieure.de.sion » Mi 09.08.23 12:39

Steffl0815 hat geschrieben:
So 16.10.22 12:18
Danke für deinen aufschlussreichen Beitrag! Wenn die 3% für den Finder tatsächlich so umgesetzt werden, dann ist das meiner Meinung nach der letzte Sargnagel, für die eh schon sehr niedrigen Fundmeldungen. Wer meldet dann noch wirklich wertvolle Funde? Die bleiben dann lieber beim Schatzfinder zuhause auf dem Kaminsims, bevor sich der Finder mit ein paar lausigen Euros abspeisen lässt. Am Ende muss der Finder dann wahrscheinlich sogar noch draufzahlen, wegen der Restaurierung. Wer hat sich den Mist eigentlich ausgedacht?! Die nächsten „Himmelsscheiben“ werden wohl bald wieder auf dem Schwarzmarkt verramscht…
Das ist aber auch nur ein Wunschdenken - die ganzen ehrlichen Finder ;)

Gerne wird ja mit England verglichen - hier melden die Finder fleissig, allein wegen der tollen Belohnungen. Das mag zu einem Teil natürlich stimmen - aber nicht alles was im Ausland funktioniert, kann man 1:1 hier nach Deutschland übernehmen. In England ist ein ganz anderer Bezug zur eigenen Geschichte. Man ist stolz darauf, man sieht sich als Teil der Geschichte und die Funde werden entsprechend auch gemeldet - weil man diese der Allgemeinheit präsentieren möchte (als stolzer Finder).

Hier herrscht eine ganz andere Mentalität als in England. Geschichte hat bei uns einen ganz anderen Stellenwert - nämlich im Großteil - dass das alte Klump doch völlig uninteressant ist (außer man kann es zu Geld machen). Und "stolz" ist ein großer Teil der Bürger dann - wenn er "den Staat" so richtig verarscht hat. "Den Staat" hintergehen ist hierzulande oft kein Verbrechen - sondern im Gegenteil - wenn man es geschafft hat sich irgendwie seiner (finanziellen) Verpflichtung heraus zu winden - wird dies respektvoll honoriert.

Ich habe damals genügend aus der Sondengänger Szene gekannt - und kenne auch heute noch genügend Kommentare, die da bei gemeldeten Funden abgeben werden. Selbst wenn Du 50% des Wertes bekommen würdest - auf dem Schwarzmarkt gibt es mehr Geld - und nur das interessiert einen sehr großen Teil. Bin mir nicht sicher wann das war - aber vor Wochen war doch ein Sondengänger der ein Kelten Gold Schüsselchen gefunden und abgegeben hat. Mehr als 3/4 der Kommentare in entsprechenden Communitys der Szene war "schön blöd der Typ" oder eben auch "ich hätte gewusst was ich damit mache, sicher aber nicht abgeben" etc. Kurzum - das Verständnis, dass der Mann die Münze abgegeben hat damit die Allgemeinheit etwas davon hat - geht gegen null - eher erklärt man den Mann als Idioten.


Eine Beteiligung würde den einen oder anderen Fund sicher öffentlich machen. Aber ein sehr großer Anteil sucht eben auf eigene Faust und interessiert Geschichte und den Wert für die Allgemeinheit gar nicht. Die lockst Du auch nicht mit einer Beteiligung, weil der Schwarzmarkt einfach mehr bezahlt.

Und was Bayern jetzt explizit angeht - Du denkst doch nicht, dass die ganzen Sonden-Touristen aus dem Ausland fleißig für die deutschen Museen gemeldet haben - oder melden würden, wenn es Regelungen wie in England geben würde? Die kamen alle nur aus einem Grund - was finden und dann auf dem Markt bringen.


Wer sondeln will - melde sich bei den zuständigen Stellen und mache einen "Führerschein". Dann bekommt man Gebiete zugewiesen. Ja man muss dann Funde melden und unter Umständen abgeben. Aber wo ist das Problem? Gehts ums Geld verdienen oder um aus Interesse selbst an der Geschichte teilzunehmen?

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Re: Bayern führt Schatzregal ein!

Beitrag von QVINTVS » So 20.08.23 14:47

Der Darstellung stimme ich zu, wobei es auch am jeweiligen Landesamt und den ArchäologInnen liegt.

Mir fehlt eine klare Linie die auch durchgezogen wird und gleichzeitig offen ist. Eine echte Zusammenarbeit findet leider oft nicht statt und ich höre nur etwas, wenn ich gezielt nachfrage. Obwohl ich meine Funde regelmäßig melde und die zuständige Archäologin mich via Mail und telefonisch kennt, gibt sie mir keine speziellen Aufträge. Sie könnte ja sagen, da und dort wird in einem halben Jahr gebaut, können Sie bitte diese Flächen abgehen.

Ich habe kein Problem meine Funde abzugeben, denn was passiert denn damit, wenn ich sterbe? Es nützt also niemanden etwas, wenn ich meine Funde ungemeldet horte und sie nach meinem Ableben im Abfall landen.

Das LAfD in Bayern sollte mehr gezielte Öffentlichkeitsarbeit machen, Interessierte gezielt ansprechen, in Gruppen organisieren und regelmäßige Treffen verpflichtend vorschreiben. Wer sucht muss einen "Führerschein" machen und kann sich entsprechend ausweisen. Suchgänge werden dokumentiert und Funde mit Ortskoordinaten versehen. Unautorisierte SucherInnen werden gnadenlos vom Wald und Acker gefischt und bekommen eine knackige Strafe. Bei 5000 € pro Tat hat sich das dann bald erledigt. Ehrliche Finder bekommen dagegen eine Belohnung und werden gezielt eingebunden und entsprechend ihren Fähigkeiten gefördert. Ein "Mit Ihnen arbeite ich nicht zusammen!" darf es von keiner Seite geben. Das setzt natürlich auch voraus, dass es dafür Stellen gibt! Bemerkung am Rande: Es gibt so viele Baustellen, da könnten viele Interessiert eingebunden werden und das wäre allemal besser als eine Baustelle unbeaufsichtigt abschieben und ausbaggern zu lassen.

Mir fehlt hier ganz klar der Teamgedanke und die Wert-Schätzung für die Menschen, die Funde und die Geschichte. Wer im Wald illegal ausbaggert hat keine Gnade verdient und sollte verfolgt werden. Kein Scherz, es gibt entsprechende Filme von Militariagruppen die so nach einem abgestürzten Bomber aus dem zweiten Weltkrieg suchen.
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Re: Bayern führt Schatzregal ein!

Beitrag von prieure.de.sion » So 20.08.23 21:29

QVINTVS hat geschrieben:
So 20.08.23 14:47
Mir fehlt eine klare Linie die auch durchgezogen wird und gleichzeitig offen ist.
Da stimme ich Dir zu - statt Flickenteppich wäre da eine Regelung für ganz Deutschland einheitlich geltend viel besser aus meiner Sicht.
QVINTVS hat geschrieben:
So 20.08.23 14:47
Eine echte Zusammenarbeit findet leider oft nicht statt
Ich kann nur für BaWÜ und "meinem" Landkreis sprechen - liegt oft an den etwas älteren Damen und Herren die noch eine Schublade haben im Denken. Dies liegt aber auch - muss man zugeben - an den 80er und 90er wo Sondengehen noch viel populärer war und die Sondler hier ohne Rücksicht auf Verluste das halbe Land umgegraben haben. Ich bin nicht stolz darauf - ich bin damals auch einfach los gezogen. Und da hat es sich "die Szene" doch auch arg mit den amtlichen Stellen verscherzt. Hier wurde zu den Zeiten auch deutlich mehr Patrouille gefahren.
QVINTVS hat geschrieben:
So 20.08.23 14:47
Wer sucht muss einen "Führerschein" machen und kann sich entsprechend ausweisen.
Das ist hier Pflicht, will man legal suchen...
QVINTVS hat geschrieben:
So 20.08.23 14:47
Mir fehlt hier ganz klar der Teamgedanke
Ich kann nur für hier sprechen - aber nach gewisser Zeit gibt es hier einen gewissen Austausch. Man bekommt Flächen zugewiesen / angeboten ohne Anfragen zu müssen - und wenn man engagiert und zuverlässig ist, darf man auch zu Ausgrabungen mit. Da ist man am Anfang zwar derjenige der den Schubkarren den ganzen Tag schiebt - aber auch hier gilt - Zurückhaltung und Zuverlässigkeit und dann darf man sogar mal "mit buddeln". Zumindest dort - wo man nix kaputt machen kann xD

Aber ich gebe Dir Recht - leider - ist dies immer wohl stark abhängig von der jeweiligen Landesstelle und den Personen die da arbeiten.

Aber wiederhole mich - da wurde m.E. in den 80/90er auch viel gegenseitig kaputt gemacht. Das Misstrauen ist geblieben.
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