MARCUS AURELIUS Denar

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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friedberg
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Re: MARCUS AURELIUS Denar

Beitrag von friedberg » Do 22.09.22 21:38

Wir alle haben irgendwann einmal schon Lehrgeld bezahlt.
Einer der ersten Sätze den ich vor 25 Jahren im Verein gehört
und verinnerlicht habe war: "Erhaltungsangaben sind subjektiv,
schau Dir die Münze an und bilde Dir Deine eigene Meinung".

Will ich nun jegliche Verantwortung für meine Käufe als Sammler
abgeben an den Verkäufer weil er dieses oder jenes nicht haarklein
in seine zugehörige Beschreibung des Stückes aufgenommen hat ?

Die Möglichkeit besteht sicherlich aber dann ist es auch die Frage
ob ich dann nur noch bei der Ersten Liga der Auktionshäuser einkaufe
bei denen ich zumindest annähernd sicher sein kann "das es passt".
Oder ob ich mich mit zunehmender eigenen Erfahrung auch bei anderen
Quellen / Händlern / Auktionshäusern nach Ware auf die Suche mache.

Keine Diskussion gibt es bei Fälschungen, sofern sie nachträglich
als solche erkannt werden erwarte ich die Rücknahme.

Alles andere, mal ehrlich es ist ein Haifischbecken und ich muss
halt schwimmen lernen. Aber das alles wird ein jeder sicherlich
auf seine eigene Art und Weise betrachten.

Mit freundlichen Grüßen

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Re: MARCUS AURELIUS Denar

Beitrag von Steffl0815 » Do 22.09.22 21:44

Stefan_01 hat geschrieben:
Do 22.09.22 21:09
Käufer ist selbst verantwortlich.

Sehe ich anders.
Ein nicht so geschultes Auge sieht eben die enormen Bearbietungen nicht.

Und die Erhaltungsbeschreibung Leicht geglättet ist bei einer auf VZ getrimmten Bronze schlicht unterste Schublade.

Die Caesar Elefantenmünze würde sich nichtmal am Bulgarischen Flohmarkt verkaufen lassen als Original.
Puuh, da hab ich ja nochmal Glück gehabt mit meinem Marc Aurel! Der CAESAR Denar hätte mir auch sehr gut gefallen und ich wäre eiskalt darauf reingefallen :-(

Aber in dieser Erhaltung würde eine solche Münze wahrscheinlich locker vierstellig weggehen, oder?

Gibt es eigentlich ne Möglichkeit einen Kauf in ner Auktion zu annullieren, wenn sich rausstellt das die Münze gefälscht ist?

Eigentlich dachte ich schon dass das Auktionshaus für die Echtheit garantiert und die Rechnung als Zertifikat dient. So kann man sich täuschen…

MfG Stefan
Angesichts der Tatsache, dass die Menschheit nicht fähig ist, aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen, dürfen wir uns in Zukunft keine Fehler mehr leisten.
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friedberg
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Re: MARCUS AURELIUS Denar

Beitrag von friedberg » Do 22.09.22 21:53

Hallo Steffl0815,
Steffl0815 hat geschrieben:
Do 22.09.22 21:44
Gibt es eigentlich ne Möglichkeit einen Kauf in ner Auktion zu annullieren, wenn sich rausstellt das die Münze gefälscht ist?
die mir bekannten Auktionshäuser garantieren die Echtheit ihrer angebotenen Stücke.
Die meisten schränken diese Garantie dahingehend ein in welchem Zeitraum Reklamations
Ansprüche nach Kauf gestellt werden können. Künker z.B. als Ausnahme davon unbefristet.

Insofern ist die Rücknahme von Fälschungen schon garantiert.

Mit freundlichen Grüßen

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Re: MARCUS AURELIUS Denar

Beitrag von Stefan_01 » Fr 23.09.22 05:32

Sei mir nicht böse friedberg aber das mit der Erhaltungsangabe....

Das eine ist Erhaltung, das andere Manipulation...

Bei einer Münze zu schreiben "leicht geglättet", jnd in Wahrheit ist die Münze Totbearbeitet ( geglättet, geschnitzt, repatiniert ect. ) das geht einfach nicht.

Was anderes ist die reine Erhaltung.

Wenn ein Auktionshaus vz schreibt aber die Münze ist nur ss.
Das ist was anderes.

Übrigens ist der auch Falsch:

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=5955&lot=1265

Und bei ein paar anderen steht eh schon withdrawn.

Bei solch 0815 Fälschungen sind das für mich Hobbynumismatiker ohne jede Erfahrung.

Ist natürlich nir meine Einschätzung.
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Re: MARCUS AURELIUS Denar

Beitrag von friedberg » Fr 23.09.22 08:43

Hallo Stefan_01,

nichts liegt mir ferner als Dir böse zu sein. Du hast Deine Vorgehensweise
und Erwartungen an einen Händler und ich die meinen. Alles gut ! :D
Es gibt ja nicht DIE einzig richtige Art eine Münzsammlung aufzubauen.

Stücke die Du aus Deinen Gründen völlig ablehnst sind für andere Sammler
vielleicht durchaus noch akzeptabel. Ich bin ja nicht die Münz-Polizei
und werde daher weder den einen noch den anderen verdammen.

Fälschungen, vor kurzem wurde ein ebay Stück hier im Forum von zwei
Mitgliedern einhellig verdammt, ich habe den gekauft und noch liegt er
beim Zoll in Frankfurt herum. Mag sein das ich dabei auf die Nase falle
aber ich war von dessen Echtheit so weit überzeugt das ich eben das
Risiko eingegangen bin.

Das war aber halt ebay, ohne Netz und doppelter Boden, Hirsch hingegen
Zitat: "Für die Echtheit der Stücke wird gehaftet bis zur Höhe des Kaufpreises."
Eine zeitliche Befristung erwähnt Hirsch hier übrigens ebenfalls nicht.

Einige Stücke bei Hirsch waren bereits "withdrawn" bei anderen Stücken
waren deren Mitarbeiter wohl von deren Echtheit überzeugt.
Da sie wie oben zitiert Fälschungen zurück nehmen sehe ich kein Problem.
Ich stehe übrigens nicht auf deren Gehaltsliste, nicht das noch jemand
denkt ich verteidige sie nun deshalb.

Zusammenfassung:
lasst-mich-durch-ich-bin-volljaehrig.jpg
Mit freundlichen Grüßen

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Re: MARCUS AURELIUS Denar

Beitrag von Steffl0815 » Fr 23.09.22 10:30

Stefan_01 hat geschrieben:
Fr 23.09.22 05:32
Sei mir nicht böse friedberg aber das mit der Erhaltungsangabe....

Das eine ist Erhaltung, das andere Manipulation...

Bei einer Münze zu schreiben "leicht geglättet", jnd in Wahrheit ist die Münze Totbearbeitet ( geglättet, geschnitzt, repatiniert ect. ) das geht einfach nicht.

Was anderes ist die reine Erhaltung.

Wenn ein Auktionshaus vz schreibt aber die Münze ist nur ss.
Das ist was anderes.

Übrigens ist der auch Falsch:

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=5955&lot=1265

Und bei ein paar anderen steht eh schon withdrawn.

Bei solch 0815 Fälschungen sind das für mich Hobbynumismatiker ohne jede Erfahrung.

Ist natürlich nir meine Einschätzung.
Woran erkennt man denn das der CAESAR Elefant mutmaßlich gefälscht ist?! Für mich sieht der einfach nur fast prägefrisch aus ;-) was mich aber auch wundert. Wie soll sich so ein Stück über 2000 Jahre so erhalten, ohne zumindest nachbearbeitet zu sein?!

MfG Stefan
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Re: MARCUS AURELIUS Denar

Beitrag von Stefan_01 » Fr 23.09.22 10:55

Was viele Falsch sehen ist das 2000 Jahre alte Münzen abgenutzt sein müssen...

Egal ob Prägefrisch oder abgenutzt. Das sagt erstmal garnichts aus. Ausser in bestimmten Fällen.

Die Caesar Elefanten Denare sind recht einfach erkennbar. Der Stil ist schlicht falsch.

Vermutlich eine billige Touristenfälschung aus Osteuropa.

Aber zu deiner Frage wie man erkennt ob es eine Fälschung ist.

Es gibt nur eine Antwort:

langjährige Erfahrung, beobacht, betrachten, informieren.
Erfahrung. Ein geschultes Auge entwickeln.

Es gibt keine Pauschalantwort.
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Re: MARCUS AURELIUS Denar

Beitrag von antoninus1 » Fr 23.09.22 11:51

Ich hatte mich auch gefragt, warum Du den Caesar so klar als falsch bezeichnest.
Ich finde gerade den Stil einwandfrei.
Gruß,
antoninus1

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Re: MARCUS AURELIUS Denar

Beitrag von Stefan_01 » Fr 23.09.22 12:32

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=5955&lot=1279

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=5955&lot=1280

Die zwei Lose haben sie ja selber zurückgezogen.
Die 2 Caesar Elefanten sind für mich ebenfalls Sicher falsch.
Ebenso einige andere Stücke.

Zudem große Teile der Bronzen sehr stark bearbeitet.

Der dritte Carsar Elefant könnte Echt sein ( der schlecht erhaltene ).
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kc
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Re: MARCUS AURELIUS Denar

Beitrag von kc » Fr 23.09.22 13:11

Ich halte den Caesar Elefanten für echt, aber die Felder sehen behandelt aus (vllt geglättet?).
Zuletzt geändert von kc am Fr 23.09.22 13:34, insgesamt 1-mal geändert.

antisto
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Re: MARCUS AURELIUS Denar

Beitrag von antisto » Fr 23.09.22 13:25

Ich bin kein Römer-Experte, habe aber schon einige dieser Elefanten in Händen gehabt und noch viel mehr gesehen.
Ich halte auch die beiden gut erhaltenen Caesarfanten aufgrund stilistischer Merkmale für falsch bzw. modern.
Der dritte könnte echt sein, das ist bei der Erhaltung schlecht zu beurteilen.
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Re: MARCUS AURELIUS Denar

Beitrag von Homer J. Simpson » Sa 24.09.22 21:53

friedberg hat geschrieben:
Fr 23.09.22 08:43
Das war aber halt ebay, ohne Netz und doppelter Boden, Hirsch hingegen
Zitat: "Für die Echtheit der Stücke wird gehaftet bis zur Höhe des Kaufpreises."
Eine zeitliche Befristung erwähnt Hirsch hier übrigens ebenfalls nicht.
An Hirsch habe ich schon zwei Stücke mehr als zehn Jahre, nachdem ich sie ersteigert hatte, wegen Fälschung zurückgegeben, und habe das Geld zurückbekommen. Das ist immerhin positiv.

Homer
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Wo is'n des Hirn? --- Do, wo's hiig'hört! --- Des glaab' i ned!

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Re: MARCUS AURELIUS Denar

Beitrag von Steffl0815 » Do 06.10.22 14:05

Hier nochmal mein erster römischer Silberling, dort wo er hingehört… in meine Hände ;-)
Die Fotos in der Hirschauktion haben nicht getäuscht! Ich finde ihn in Natura sogar noch schöner :-)
Hier auch noch der Vollständigkeit halber, eine ordentliche Beschreibung:

MARCUS AURELIUS. 161-180, Denar. Belorbeerter Kopf r. Rs: Pietas steht l., streut aus Kiste Weihrauch in einen entflammten Altar. C. 463. R.I.C. 148. 3.18g
C74536AD-90E0-4693-B21F-F806BB558750.jpeg
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MfG Stefan

PS: aufgrund der starken Komprimierung kommt die volle Schönheit nicht wirklich rüber. Schade eigentlich…
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Arthur Schopenhauer (Do 06.10.22 15:05) • Atalaya (Do 06.10.22 15:32) • Numis-Student (Fr 07.10.22 06:51)
Angesichts der Tatsache, dass die Menschheit nicht fähig ist, aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen, dürfen wir uns in Zukunft keine Fehler mehr leisten.
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