NGC Grading

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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friedberg
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Re: NGC Grading

Beitrag von friedberg » Mi 12.10.22 13:41

Hallo,
Zwerg hat geschrieben:
Mi 12.10.22 12:00
Für einen Händler heißt das einfach, daß er sich der "Normativen Kraft des Faktischen" beugt.
wie schaut das eigentlich tatsächlich aktuell im Handel aus ? NGC übernimmt ja bei der Antike
keine Garantie für die Echtheit, im Grunde geben sie ihre Einschätzung der Erhaltung ab.

Wenn jetzt ein geslabtes Stück sagen wir mal bei Künker eingeliefert wird.
Solange es in der NGC Verpackung ist kann Künker ja schlecht die Echtheit prüfen.
Öffnen sie demnach die Slabs zur Prüfung der Echtheit ?

Wenn ich z.B. bei ROMA via acsearch suche:
https://www.acsearch.info/search.html?t ... sd&order=1
Steht sehr oft in der Beschreibung "Previously slabbed" was ich mangels Wissen
so interpretiere das ROMA die Münzen "teilweise ?" aus den Slabs herausnimmt.

Wie wird denn tatsächlich mit eingelieferten Slabs bei Auktionshäusern verfahren ?

Mit freundlichen Grüßen

kc
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Re: NGC Grading

Beitrag von kc » Mi 12.10.22 13:50

Homer J. Simpson hat geschrieben:
Mi 12.10.22 13:01
Solche Sammler mit viel Geld und wenig Sachverstand sind natürlich der Traum jeden Händlers. Mit Verlaub gesagt, ob mir eine Münze gefällt oder nicht, weiß ich auch ohne Daumen-hoch von NGC.

Homer
Das gilt aber nur für antike Münzen. Bei modernen Stücken, wo es besonders auf die Erhaltung ankommt, können schon minimale Kratzer oder Beschädigungen erheblichen Wertverlust bedeuten. Da geht es nicht mehr um gefallen oder nicht, denn eine Münze in MS 63 sieht kaum schlechter aus als eine in MS 64. Genau da liegt das Problem..die Einschätzung seitens NGC wird oftmals wahrscheinlich nicht zutreffend sein, da die Erhaltungsgrade so fein sind, dass sie kaum voneinander abgegrenzt werden können. Dann ist die Einstufung nur Ansichtssache. Bei antiken Münzen kann man die Erhaltung genauer einordnen. Aber hier kommt es ja nicht nur auf die Erhaltung an (eine Münze in ss kann schöner sein als eine in vz), sondern auch auf Seltenheit und Attraktivität. Dann kann man auch deutlicher selbst entscheiden, ob man die Münze mag oder nicht. Bei modernen Stücken zählt in der Regel nur die Erhaltung (Seltenheit natürlich auch, aber die Masse ist eher häufig) und Erhaltungssammler müssen auf die Einschätzung von NGC vertrauen.

Grüße
kc
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Re: NGC Grading

Beitrag von Numis-Student » Mi 12.10.22 14:23

friedberg hat geschrieben:
Mi 12.10.22 13:41
Hallo,
Zwerg hat geschrieben:
Mi 12.10.22 12:00
Für einen Händler heißt das einfach, daß er sich der "Normativen Kraft des Faktischen" beugt.
wie schaut das eigentlich tatsächlich aktuell im Handel aus ? NGC übernimmt ja bei der Antike
keine Garantie für die Echtheit, im Grunde geben sie ihre Einschätzung der Erhaltung ab.

Wenn jetzt ein geslabtes Stück sagen wir mal bei Künker eingeliefert wird.
Solange es in der NGC Verpackung ist kann Künker ja schlecht die Echtheit prüfen.
Öffnen sie demnach die Slabs zur Prüfung der Echtheit ?

Wenn ich z.B. bei ROMA via acsearch suche:
https://www.acsearch.info/search.html?t ... sd&order=1
Steht sehr oft in der Beschreibung "Previously slabbed" was ich mangels Wissen
so interpretiere das ROMA die Münzen "teilweise ?" aus den Slabs herausnimmt.

Wie wird denn tatsächlich mit eingelieferten Slabs bei Auktionshäusern verfahren ?

Mit freundlichen Grüßen
Wir (Dorotheum Münzabteilung) nehmen nur in Ausnahmefällen solche Münzen überhaupt an, üblicherweise lehnen wir solche Einbringungen ab.

MR
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Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
wenn nicht ganz vom Kriegführen abzulassen, uns wenigstens so vernünftig zu benehmen wie unsere Vorfahren im achtzehnten Jahrhundert. (A.H. 1949)

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Re: NGC Grading

Beitrag von friedberg » Mi 12.10.22 14:44

Hallo Numis-Student,

meinen Dank für die Erklärung wie Ihr "Dorotheum" mit derartigen Stücken umgeht !

Ich habe zwischenzeitlich die Auktionshäuser bei denen ich Kunde bin via email
angeschrieben und selbige nach deren jeweiliger Vorgehensweise gefragt.
Deren Antworten / Ergebnisse gebe ich dann hier im Verlauf wieder.

Mit freundlichen Grüßen

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Re: NGC Grading

Beitrag von Stefan_01 » Mi 12.10.22 15:28

Warum sollte man NGC Münzen ablehenen ?
Die Überprüfbarkeit der Echtheit und Zustandes sind doch bestens möglich. Die Münze ist von allen Seiten sichtbar und wurde bereits durch Expertten begitachtet. somit ist die Chance einer Fälschung bereits minimiert.

Natürlich nicht ausgeschlossen.

Aber wenn man sicher sagen kann das eine Münze echt ist, warum sollte man gerade eine NGC Münze nicht annehmen.

Ist mir ein Rätsel.
MFG

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Re: NGC Grading

Beitrag von friedberg » Mi 12.10.22 15:56

Hallo Stefan_01,

meine Anfrage sollte keine Wertung von durch NGC geslabte Münzen darstellen.
Ich selbst stehe den betreffenden Münzen "neutral" gegenüber.
Da ich eh 99% meiner Münzen im Schließfach in Kapseln habe brauche
ich keinen ständigen haptischen Zugriff auf meine Stücke.

Zum "angrabbeln" habe ich immer nur wenig daheim liegen :lol:

Das einzige was mich hinsichtlich derartiger slabs wirklich "stört" ist deren
Platzbedarf aufgrund der Größe der slabs.

Meine Frage ging eher in die Richtung das NGC selbst bei der Antike die Echtheit
der Stücke im Rahmen ihrer Dienstleistung ja nicht garantiert.
Nun ist es einmal so das die Überprüfbarkeit der Echtheit einer Münze die sich
bereits in einem derartigen slab befindet nachträglich eben doch nur noch
eingeschränkt möglich ist. Der Rand z.B. ist eben nicht vollständig sichtbar
bei einigen Versionen dieser slabs.

Weitergehende Prüfungen mit technischen Mitteln sind durch den slab hindurch
sicherlich ebenfalls nur noch begrenzt möglich.

Aus dem oben dargelegten ergibt sich für mich schon die Frage ob ein Auktionshaus
sich nun auf NGC "verlässt" oder wie sie nun zum Zwecke eigener Prüfungen
mit derartigen Stücken umgehen. Ich habe mehrere Auktionshäuser dazu angeschrieben
und deren Antworten gebe ich hier dann wieder. Eine "Dorotheum" haben wir ja nun.

Mit freundlichen Grüßen

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Re: NGC Grading

Beitrag von Numis-Student » Mi 12.10.22 19:07

Stefan_01 hat geschrieben:
Mi 12.10.22 15:28
Warum sollte man NGC Münzen ablehenen ?
Die Überprüfbarkeit der Echtheit und Zustandes sind doch bestens möglich. Die Münze ist von allen Seiten sichtbar und wurde bereits durch Expertten begitachtet. somit ist die Chance einer Fälschung bereits minimiert.

Natürlich nicht ausgeschlossen.

Aber wenn man sicher sagen kann das eine Münze echt ist, warum sollte man gerade eine NGC Münze nicht annehmen.

Ist mir ein Rätsel.
Es ist eigentlich recht einfach:

Wenn ein Sammler den Slab knackt, um die Münze zu prüfen und sie ist nicht echt, wird die Gradingfirma sich darauf berufen, dass die Garantie erlischt, sobald der Slab geöffnet wurde.

Wenn der Slab einen Schaden verdeckt, wird ein erneutes Versteigern ohne Slab ein finanzielles Minus hervorrufen.

Und ein vernünftiges Prüfen (Rand, Randschrift, selbst simple Testmöglichkeiten wie Wiegen) ist einfach nicht möglich.

So oder so, man holt sich Risiken in die Auktion, die man ansonsten nicht hätte.
Immerhin ist es vorstellbar, dass wir vielleicht genug Verstand besitzen, um,
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Re: NGC Grading

Beitrag von Stefan_01 » Mi 12.10.22 19:26

Numis-Student hat geschrieben:
Mi 12.10.22 19:07
Stefan_01 hat geschrieben:
Mi 12.10.22 15:28
Warum sollte man NGC Münzen ablehenen ?
Die Überprüfbarkeit der Echtheit und Zustandes sind doch bestens möglich. Die Münze ist von allen Seiten sichtbar und wurde bereits durch Expertten begitachtet. somit ist die Chance einer Fälschung bereits minimiert.

Natürlich nicht ausgeschlossen.

Aber wenn man sicher sagen kann das eine Münze echt ist, warum sollte man gerade eine NGC Münze nicht annehmen.

Ist mir ein Rätsel.
Es ist eigentlich recht einfach:

Wenn ein Sammler den Slab knackt, um die Münze zu prüfen und sie ist nicht echt, wird die Gradingfirma sich darauf berufen, dass die Garantie erlischt, sobald der Slab geöffnet wurde.

Wenn der Slab einen Schaden verdeckt, wird ein erneutes Versteigern ohne Slab ein finanzielles Minus hervorrufen.

Und ein vernünftiges Prüfen (Rand, Randschrift, selbst simple Testmöglichkeiten wie Wiegen) ist einfach nicht möglich.

So oder so, man holt sich Risiken in die Auktion, die man ansonsten nicht hätte.
Sorry so einen Schwachsinn habe ich selten gehört.
Ich hatte noch nie Probleme bei Auktionshäusern mit NGC Münzen.

Die Wahrscheinlichkeit das eine Münze nach doppelter Prüfung dann vom Käufer nach aufknacken als falsch erkennt ist fast ausgeschlossen.

Was kann man den im Slab nicht Prüfen bei antiken ?
Man kann Stempelabgleiche prüfen, Oberfläche ect. lässt sich wunderbar einstufen. Nur weil 4 minimale Teile der Münze abgedeckt werden soll ein hohes Risiko bestehen.

Da muss der Numismatiker schon ziemlich schwach sein.
Also die Wahrscheinlichkeit eines derartigen Falles liegt dann irgendwo bei 1:10.000.

Man sollte die Kirche schon im Dorf lassen😂

Zudem gibt sogut wie kein Auktionshaus das in der Erhaltung Mikrokratzer an, die nach einer Reinigung mit Backsoda, oder anderen abrasiven Material entstehen.

NGC vermerkt das dann mit "brushed".
Diese Mikrokratzer erkennt man auf den Fotos meist nicht, da sie durch die Belichtung nicht erkennbar sind.

Zudem kann ich solche Auktionshäuser natürlich verstehen.
NGC slabt keine stark geschnitzten oder bearbeiteten Münzen.

Dann kann man ja eine geschnitzte Münze nicht als " leicht geglättet " verkaufen.🤫
MFG

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Re: NGC Grading

Beitrag von Xanthos » Mi 12.10.22 19:42

Stefan_01 hat geschrieben:
Mi 12.10.22 19:26
Was kann man den im Slab nicht Prüfen bei antiken ?
Das Gewicht? Habe mich daran schon oft gestört, dass es bei Auktionen von Slabs keine Gewichtsangabe gibt. Das und die durch den Slab bedingten schlechten Fotos.

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Re: NGC Grading

Beitrag von Atalaya » Mi 12.10.22 19:51

Bei allen Dingen, die mit meiner Münzsammlung zu tun haben, frage ich mich, ob es so auch im wissenschaftlichen oder musealen Kontext vorkommt oder gehandhabt wird. Also bezüglich etwa Unterbringung, Handling, Restaurierung etc. Die naive Annahme ist dabei, dass an einem großen alten Münzkabinett das Knowhow zum Umgang mit diesen Objekten wohl am größten sein wird.

Was meines Wissens in diesen Bereichen überhaupt keine Rolle spielt, ist das Einkapseln von Münzen in Plaste, um dann Aufkleber drauf zu pappen. Ich glaube, dieser Gedanke fehlt noch in diesem Thread.
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Re: NGC Grading

Beitrag von Stefan_01 » Mi 12.10.22 19:53

Das Gewicht ?????
Wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Das Gewicht wird Immer von NGC am Zettel vermerkt.
Ausser man lässt die ganz billig graden, wo nur die minimalen Sachen vermerkt werden.

Das trifft aber auf die wenigsten Münzen zu...


Beispiel für eine NGC Münze:
https://www.biblicalartifacts.com/items ... IUS-LUCIUS

Die Slab bedingten schlechten Fotos sind dann schlecht wenn der Fotograf keine Kenntnisse davon hat wie man objekte hinter Glas ect Fotografiert.

Das kann aber auch nicht stören, da die meisten Aujtionshäuser nichtmal in der Lage sind gute scharfe Fotos von nicht geslabbten Münzen machen können.

Deshalb biete ich sehr selten auf Münzen die ich nicht vorher gesehen habe. Ausser sie sind NGC gegradet ohne Vermerk brushed, smoothed ect.

sobald die Münze Mikrokratzer hat bin ich raus. Ich hasse mit abbravivem Material gereinigte oder gebürstete Münzen.
Und das gibt so gut wie kein Auktionshaus an und ist auf den Fotos fast nie erkenntlich.
MFG

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Re: NGC Grading

Beitrag von Stefan_01 » Mi 12.10.22 19:59

Atalaya hat geschrieben:
Mi 12.10.22 19:51
Bei allen Dingen, die mit meiner Münzsammlung zu tun haben, frage ich mich, ob es so auch im wissenschaftlichen oder musealen Kontext vorkommt oder gehandhabt wird. Also bezüglich etwa Unterbringung, Handling, Restaurierung etc. Die naive Annahme ist dabei, dass an einem großen alten Münzkabinett das Knowhow zum Umgang mit diesen Objekten wohl am größten sein wird.

Was meines Wissens in diesen Bereichen überhaupt keine Rolle spielt, ist das Einkapseln von Münzen in Plaste, um dann Aufkleber drauf zu pappen. Ich glaube, dieser Gedanke fehlt noch in diesem Thread.
In Museen ist oft ein Problem die richtige Aufbewahrung.

Zb. wird dort in regelmäßigen Abständen die Patina von Silbermünzen entfernt usw. hatte ich alles schon gesehn.
Zudem spielen dort die Fälschungen und Bearbeitungen meist keine Rolle. Münzen von Ausgrabungen, und gut betrachtete zugekaufte Münzen benötigen das nicht.

Auch der spätere Wiederverkauf spielt keine Rolle, um zu belegen das die Münze nicht manipuliert ist ect.

Im Auktionshaus Thread habe ich aktuell einen Sesterz von Künker gelistet der sehr extrem geschnitzt ist. Beschrieben als leicht geglättet.
Wenn der Sesterz an NGC geht kommt er ungeslabbt retour mit den Vermerk heavily tooled...

sorry. etwas geglättet😬

https://www.numisbids.com/n.php?p=lot&sid=5988&lot=5714

Und wenn ich genau hinsehe findet sich in sehr sehr vielen Auktionshäusern derartige Münzen.

Noch dazu geht es hier quasi um die Erhaltungsangabe.
Die meisten Auktionshäuser garantieren zwar die Echtheit, aber Erhaltung ist da schwieriger.
MFG

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Re: NGC Grading

Beitrag von kc » Mi 12.10.22 20:27

Stefan_01 hat geschrieben:
Mi 12.10.22 19:53

Deshalb biete ich sehr selten auf Münzen die ich nicht vorher gesehen habe. Ausser sie sind NGC gegradet ohne Vermerk brushed, smoothed ect.

sobald die Münze Mikrokratzer hat bin ich raus. Ich hasse mit abbravivem Material gereinigte oder gebürstete Münzen.
Und das gibt so gut wie kein Auktionshaus an und ist auf den Fotos fast nie erkenntlich.
Das spricht in der Tat für NGC, da sie unabhängig urteilen. Ein Auktionshaus stuft immer nur besser ein (außer einige Ausnahmen wie z.B. Naumann oder Rauch, und natürlich Dorotheum :wink: ).

VG
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Re: NGC Grading

Beitrag von friedberg » Mi 12.10.22 20:30

Hallo,

eine herzliche Bitte, das Thema an sich ist ja durchaus interessant.
Die Menge an Antworten und die Zugriffszahlen bestätigen dies ja.

Daher wäre es schön wenn das nun nicht in einen offenen Glaubenskrieg
inklusive Schützengräben hinausläuft. Bleiben wir daher doch bitte
alle sachlich und streiten um das Thema und nicht wieder untereinander.

Die ersten zwei Antworten auf meine Anfragen an Auktionshäuser
zum Umgang mit antiken Münzen in NGC slabs gebe ich hier wieder:

NOMOS / Zürich:
"Wir nehmen in der Tat Slabbed antike Münzen an, aber fast immer
nehmen wir sie aus diesen heraus. Trotzdem behalten wir immer
das Grading Ticket von NGC für den neuen Besitzer.

Bei einer gekapselten Münze können wir keine Metallanalyse erstellen.
Es ist auch extrem schwierig, Münzen richtig zu fotografieren,
und es ist nicht einfach die Ränder und das Gewicht zu überprüfen.
Alle diese Maßnahmen sind wichtig, um die Echtheit der Münze zu überprüfen.

Für uns beweist ein Slab nicht, dass die Münze echt ist,
und NGC garantiert das auch nicht."

Peus / Frankfurt:
"wir arbeiten im Bereich der Antike sehr ungern mit geslabbten Münzen.
Wie wir aber konkret mit Einlieferungen solcher Stücke umgehen,
hängt sowohl von der jeweiligen Münze als auch vom Einlieferer ab.

Ich kann Ihnen dazu leider nichts Genaueres sagen,
dafür sind hier zu viele Variablen im Spiel."

Naumann / Wien
"Sehr geehrter Herr XXXX - bei uns werden die Slabs in der Regel mit ein paar gezielten Schlägen geknackt"

Künker / Osnabrück
"Grundsätzlich ist die Tatsache, dass ein Stück im Slab ist, kein Grund, es abzulehnen.
Es gibt aber Stücke, bei denen wir gegebenenfalls darauf bestehen,
den Slab zur Prüfung zu knacken (natürlich nur nach Rücksprache mit dem Einlieferer).
Es ist immer eine Einzelfallentscheidung.
Relevante Informationen finden Sie auch unter §10 unserer Versteigerungsbedingungen."

SAVOCA / München
"Leider gibt es kein pauschales Vorgehen bei geslabbten Münzen,
da derartige Münzen trotz eingehender Begutachtung von NGC nicht zwangsläufig echt sein müssen.
Wir versuchen, wenn möglich die Münze in Ihrem Slab zu lassen, solange eine Überprüfung
dies zulässt und dementsprechend keine Zweifel an der Echtheit entstehen.
Sollte eine Münze jedoch trotz Slab auf uns in irgendeiner Weise dubios wirken,
sind wir leider gezwungen, natürlich in Absprache mit dem Einlieferer, diese aus dem Slab herauszunehmen."

Ich bedanke mich an dieser Stelle selbst bei den obigen Firmen
für die Antworten auf meine diesbezüglichen Fragen.
Es werden sicherlich noch weitere Antworten kommen, diese füge
ich dann im weiteren Verlauf hier ein.

Noch einmal, die kleine eigene Umfrage stellt keine Wertung
derartiger geslabter Münzen oder der Dienstleistung von NGC dar.
Mir geht es lediglich um den tatsächlichen Umgang damit im Handel.

Mit freundlichen Grüßen
Zuletzt geändert von friedberg am Do 13.10.22 17:42, insgesamt 1-mal geändert.
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor friedberg für den Beitrag (Insgesamt 4):
Atalaya (Mi 12.10.22 20:36) • kc (Mi 12.10.22 20:47) • Stefan_01 (Mi 12.10.22 20:52) • Furius (Do 13.10.22 11:01)

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Re: NGC Grading

Beitrag von Stefan_01 » Mi 12.10.22 20:45

https://www.biddr.com/auctions/nomos/br ... &l=3330636

Diese Münze hat eindeutig mehr als Cleaning marks😸
Würde bei NGC nicht durchgehen. Viel zu weit reichende Bearbeitungen. Wer weiß ob die Patina da echt ist...

Mach dir keine Sorgen. Wir diskutieren hier nur.

Wird halt manchmal hitzig. Aber ich denke das Vertragen wir schon. Am Ende wird alles gut👍

Ich sage nur klar meine Meinung. Jeder Andere sagt mir dazu seine.

Das Dorotheum ist mit Sicherheit seriös.
Ein Auktionshaus hat das Recht die Münzen abzulehenen oder anzunehmen.
Ich sehe aber die Vorteile größer als die Nachteile.
Andere sehen es umgekehrt. Ist halt eben so.

Sonst wäre es ein eintönige Welt.

Was NGC betrifft stimmt es was kc sagt.

Die sind halt unabhängig und profitieren nicht davon irgendetwas bei der Erhaltung wegzulassen.
Folgende Benutzer bedankten sich beim Autor Stefan_01 für den Beitrag:
kc (Mi 12.10.22 20:48)
MFG

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