Unbekanntes As sucht Bestimmung

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

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richard55-47
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Re: Unbekanntes As sucht Bestimmung

Beitrag von richard55-47 » Mo 21.08.23 09:15

Numis-Student hat geschrieben:
So 20.08.23 20:08
richard55-47 hat geschrieben:
So 20.08.23 09:03
Heutige - also heute zeitgenössische - Fälschungen tragen oft das Adjektiv "bulgarisch". Sie sind an den Glubschaugen gut erkennbar.
Nein !

heutige Sammlerfälschungen tragen oft das Adjektiv "bulgarisch". Sie sind an den Glubschaugen gut erkennbar.

Heutige zeitgenössische Fälschungen sind wie gesagt meist Umlauffälschungen von 2-€-Münzen, die meisten haben gar keine Augen und mir sind keine mit Glubschaugen bekannt !

Schöne Grüße
MR
Du legst offen, dass ich mich missverständlich ausgedrückt habe. Ich redete von aus Bulgarien stammenden Imitationen römischer Münzen die in der heutigen Zeit gefertigt worden sind. Ich denke, das ist auch im Kontext klar erkennbar.
do ut des.

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didius
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Re: Unbekanntes As sucht Bestimmung

Beitrag von didius » Mo 21.08.23 09:28

richard55-47 hat geschrieben:
Mo 21.08.23 09:15
Du legst offen, dass ich mich missverständlich ausgedrückt habe. Ich redete von aus Bulgarien stammenden Imitationen römischer Münzen die in der heutigen Zeit gefertigt worden sind. Ich denke, das ist auch im Kontext klar erkennbar.
Vielleicht hilft es bei den modernen Fälschungen auch von Fälschungen sprechen und nicht von Imitationen. Dann sollte es leichter verständlich sein. Ich weiß, dass ist irgendwie Wortklauberei, aber ich versuche das z.B. für mich so zu Handhaben, schon um nicht selber bei den Begrifflichkeiten durcheinander zu kommen. :?

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pingu
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Re: Unbekanntes As sucht Bestimmung

Beitrag von pingu » Mo 21.08.23 11:00

Hallo,

ich drösel hier Mal die Begrifflichkeiten etwas auf (so wie ich es sehe, das muss (und wird) nicht jeder gleich sehen).
Sollte sich hierraus eine Diskussion ergeben sollte man das evtl. in einem extra Faden weiterführen....

Fälschung: entstanden in moderner Zeit zum Schaden der Sammler (Fälschung von (nur tw.) teuren (es gibt auch Fälschungen von Originalen die nur 10Cent Wert haben siehe hierzu China Käsch) und durch Sammler gesuchten Stücken) oder zum Schaden des Geldumlaufes (z.B. falsche Euro) - oft mit viel Aufwand hergestellt und schwer bis sehr schwer zu erkennen (manchmal nur durch absolute Spezialsammler und Spezialisten zu identifizieren - für Laien kaum bzw. schlecht erkennbar)

zeitgenössische Fälschung: entstanden zum Zeitpunkt des umlaufes(Gebrauchs) der echten Vorbildmünzen meist zum Schaden des Geldumlauf und daher "richtig alt"

barbarisiert: stilistisch nicht einwandfreie zeitgenössische Fälschung oder Nachahmung - oft nahe an den Vorbildern (echten Münzen), Münzbilder und vor allem Schriften sind oft "verwildert" (Schriften manchmal nicht mehr als Schrift lesbar - sogenannte Trugschriften).
tw. als echter Geldumlauf in Randbereichen des röm. und grichischen Einflussgebietes anerkannt. (oft auch aus Mangel an Münzen entstanden.)

Imitation: meißt moderne (jetztzeitige) Fälschungen, mit von den Originalmünzen leicht bis sehr stark abweichenden Münzbildern, oft zum Schaden von Touristen und unwissenden hergestellt), die z.B. versuchen mit den Stücken die Urlaubskasse nachträglich wieder aufzufüllen (oft für Sammler relativ leicht zu identifizieren (Durchmesser, Gewicht, Magnetreaktion)). Diese Stücke werden als Souveniers verkauft (Chinamarkt) oder lagen in der Vergangenheit (sogar gekennzeichnet - Nachprägung) Kornflakespackungen, Kaffe oder sonstigen Gebrauchsgütern als sammelbarer Bonus bei (denke hier sofort an Sandos Münzen oder tw. die Chinadollar vom Markt in Peking etc. ...) .

Nachprägung: immer gekennzeichnete Nachanfertigung von Münzen, teilweise sogar von originalen Stempeln als Andenken/Souvenier. Oft in abweichenden Materialien und Größen. (Die Stücke haben immer eine Punzierung oder andersweitige eindeutige Kennzeichnung als "Nachprägung", "NP", manchmal mit Jahreszahl in der die Nachprägung entstanden ist) - Fehlt die Punzierung ---> Fälschung!

Gerade bei alten römischen Münzen müsste noch weiter unterschieden werden, z.B. suberate Prägungen können offiziell sein oder aber auch unter zeitgenössische Fälschungen fallen. Hier verschwimmt für mich der definierbare Bereich, da das zu weit von meinen (besammelten) Gebieten entfernt ist, evtl. kann dazu ein Römersammler etwas einfach verständliches anführen.

Grüße pingu

bearbeitet: NP hinzugefügt
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Re: Unbekanntes As sucht Bestimmung

Beitrag von Lucius Aelius » Mo 21.08.23 17:40

Also, je mehr hier versucht wird, den Begriffen die richtige Bedeutung zuzuschreiben, um do verwirrenden wird es wie mir scheint.
Z.B. pingu mit "Imitation: meist moderne ( jetztzeitige) Fälschungen"
Imitationen bei den Römern (hierum geht's ja) sind vorwiegend Notgeldausgaben, die aus Kleingeldmangel (meist mit "staatlicher" Duldung) zur damaligen Zeit hergestellt wurden.
Gruss
Lucius Aelius

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Re: Unbekanntes As sucht Bestimmung

Beitrag von antoninus1 » Mo 21.08.23 18:11

Auch in Indien wurden in der Antike römische Münzen, die durch Handel dorthin kamen, imitiert. Sie hatten volles Gewicht und einen hohen Feingehalt, so dass eine Betrugsabsicht nicht der Grund dafür war.
Gruß,
antoninus1

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pingu
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Re: Unbekanntes As sucht Bestimmung

Beitrag von pingu » Mo 21.08.23 22:14

Lucius Aelius hat geschrieben:
Mo 21.08.23 17:40
Imitationen bei den Römern (hierum geht's ja) sind vorwiegend Notgeldausgaben, die aus Kleingeldmangel (meist mit "staatlicher" Duldung) zur damaligen Zeit hergestellt wurden.
In meinen Augen fällt genau dies in die Kategorie barbarisierte Prägungen
tw. als echter Geldumlauf in Randbereichen des röm. und grichischen Einflussgebietes anerkannt. (oft auch aus Mangel an Münzen entstanden.)
... auch im Thredverlauf vorher schon als barbarisierte Prägung angesprochen, daher sehe ich hier keinen Wiederspruch.
antoninus1 hat geschrieben:
Mo 21.08.23 18:11
Auch in Indien wurden in der Antike römische Münzen, die durch Handel dorthin kamen, imitiert. Sie hatten volles Gewicht und einen hohen Feingehalt, so dass eine Betrugsabsicht nicht der Grund dafür war.
Diese sind allerdings als vollkommen eigenständiges Gebiet zu sehen, Sie spiegeln den Einfluss der Handelswege (Seidenstraße) wieder und waren anerkanntes Zahlungsmittel im großen Gebieten Asiens ( über Indiens heutige Grenzen hinaus). Der angesprochene Feingehalt und die Gewichte der Stücke sprechen ebenfalls gegen Fälschungen sondern eher für offizielle Ausgaben.

Ich bin mir bewusst, das dass oben geschriebene nicht alle Bereiche abdecken kann, sondern es ist eher meine persönliche grobe Zuordnung. Geduldetes Notgeld ist ebenfalls eher eigenständig zu betrachten, wobei man hierbei auch den Zeitrahmen und die Ausführung der Stücke sehen muss. Neuzeitlich ist dies ein völlig eigenständiges Gebiet (z.B. als eines der bekanntesten : englische Pennytoken). Allerdings gibt es hiervon auch schon wieder Fälschungen (nach meiner Einordnung)... . Bei den Römern fällt es in den Bereich "barbarisierte Ausgaben" im alten China waren dies "Privatausgaben".
Ich glaube da ist viel Platz für "Grauzonen", den Größten Teil der Münzen kann man aber damit schon recht gut einordnen (zumindest kann ich das für mich). Einzig mit den "suberaten Prägungen" weis ich nicht so recht wo ich die hinstecken soll, die sind zu weit von meinen Sammelgebieten entfernt und darüber weis ich einfach nichts.

Grüße pingu
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Re: Unbekanntes As sucht Bestimmung

Beitrag von Lucius Aelius » Di 22.08.23 07:21

pingu hat geschrieben:
Mo 21.08.23 22:14

Ich glaube da ist viel Platz für "Grauzonen" ...
Oh ja. Bei Imitationen = Notgeld gibt es geschnittene Stempel (z.t. stark barbarisiert) und von Münzen abgenommene (Ton-)Gussformen. Bei den Gussmünzen wiederum wurde auch völlig atypisches Metall (Altschrott) verwendet. Beispiel: gegossener As des Geta (stammt aus der Gussform von einem regulären As) aus (Blei?-)Zinn-Bronze, ca. 4 g (regulärer As war aus Kupfer, ca. 8-10 g)
Gruss
Lucius Aelius

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