Reinigung Römischer Denar "aufs Silber"

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Zwerg
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Reinigung Römischer Denar "aufs Silber"

Beitrag von Zwerg » Fr 16.02.24 21:09

Ich muß einige unschön fleckige römische Denare reinigen, auch "bis aufs Silber"
Erhaltener Ratschlag war: In Alufolie einwickeln, Zitronensäure (aus der gelben Flasche) ins Wasser, aufkochen
Frage an die Experten (ich bin wahrlich hier keiner)
Klappt das - oder gibt es sonst etwas brutal einfaches?
IMG_0584.jpg
IMG_0583.jpg
Danke!
Klaus
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Altamura2
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Re: Reinigung Römischer Denar "aufs Silber"

Beitrag von Altamura2 » Fr 16.02.24 21:38

Zwerg hat geschrieben:
Fr 16.02.24 21:09
... Klappt das - oder gibt es sonst etwas brutal einfaches? ...
Ich kenne da zwei Varianten:
  • Statt Zitronensäure wird Salzwasser genommen und nicht gekocht. Dauert vermutlich länger, ist aber kontrollierter, da kann man zwischendrin immer mal nachschauen wie es steht.
  • Statt Zitrönensäure wird Salzsäure verwendet und ebenfalls nicht gekocht. Geht sehr schnell, ist aber nicht so kontrollierbar und eher ungesund.
Ich hab' beides schon ausprobiert, verwende aber die harmlosere Variante mit Salzwasser lieber.
Wenn Du rabiater vorgehen kannst, so klingt das "bis aufs Silber", dann ist das mit der Salzsäure vielleicht effizienter :D (aber auch gefährlicher 8O ).

Gruß

Altamura
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Re: Reinigung Römischer Denar "aufs Silber"

Beitrag von Lackland » Fr 16.02.24 21:45

Zwerg hat geschrieben:
Fr 16.02.24 21:09
Ich muß einige unschön fleckige römische Denare reinigen, auch "bis aufs Silber"
Erhaltener Ratschlag war: In Alufolie einwickeln, Zitronensäure (aus der gelben Flasche) ins Wasser, aufkochen
Hallo Klaus,

der Ratschlag, Münzen in Zitronensäure aufzukochen, ist absolut falsch!!!
Denn Zitronensäure ist nicht hitzebeständig. Sie zerfällt beim Erhitzen zu relativ schwer löslichem Calciumcitrat. Dieses kann selbst Ablagerungen bilden, die schwer zu entfernen sind.
Daher immer nur kaltes oder warmes Wasser einsetzen!!!

Viele Grüße

U.
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Re: Reinigung Römischer Denar "aufs Silber"

Beitrag von weissmetall » Sa 17.02.24 10:39

.........stimmt alles, möchte nur noch anfügen;

etwas Soda zum Kochsalz verbessert die Reaktion, ebenso ein Spritzer Zitronensäure im heissen Wasser, um das schwer lösliche entstehende Aluminiumhydroxid zu binden. Die Alufolie gut knittern um bei der handelsüblichen Folie die äußere Oxidschicht aufzubrechen.

Am Ende unter warmem Wasser den silbernen Gegenstand abspülen, so entfernt man das sich möglicherweise gebildete Calciumcitrat.
Selbiges ist im trockenen Zustand kristallin und wirkt nur wenn es länger auf der silbernen Oberfläche verbleibt.

Nicht empfehlen würde ich kaltes Wasser; die Redoxreaktion, die nötig ist um das Silbersulfid zu entfernen ist sehr schwach (theoretisch benötigt es Stunden).
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Re: Reinigung Römischer Denar "aufs Silber"

Beitrag von andi89 » Sa 17.02.24 13:30

Lackland hat geschrieben:
Fr 16.02.24 21:45
...
Denn Zitronensäure ist nicht hitzebeständig. Sie zerfällt beim Erhitzen zu relativ schwer löslichem Calciumcitrat. Dieses kann selbst Ablagerungen bilden, die schwer zu entfernen sind.
Daher immer nur kaltes oder warmes Wasser einsetzen!!!
...
Danke, Jean Pütz. ;)

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Re: Reinigung Römischer Denar "aufs Silber"

Beitrag von Lackland » Sa 17.02.24 15:13

andi89 hat geschrieben:
Sa 17.02.24 13:30
Lackland hat geschrieben:
Fr 16.02.24 21:45
...
Denn Zitronensäure ist nicht hitzebeständig. Sie zerfällt beim Erhitzen zu relativ schwer löslichem Calciumcitrat. Dieses kann selbst Ablagerungen bilden, die schwer zu entfernen sind.
Daher immer nur kaltes oder warmes Wasser einsetzen!!!
...
Danke, Jean Pütz. ;)

Ich empfehle bei der wortwörtlichen Übernahme von Tipps und Behauptungen von Werbewebseiten die Inhalte und vor allem den Zusammenhang besonders genau zu prüfen.

Andreas
Ich habe mir schon vorher genau überlegt, was ich hier über dieses Thema schreibe! Gerade weil es so sensibel und umstritten ist. Aus diesem Grund gebe ich hier auch keine Reinigungstipps mehr. Der ‚Shitstorm‘ wäre mir gewiss.

Und ich habe die Formulierung aus dem Internet so übernommen, weil sie zutreffend ist! Bei mir bildete sich tatsächlich nach der Reinigung in kochender Zitronensäure kristallines Calciumcitrat auf den Münzoberflächen!
(Da ich die Münzen nach der Reinigung aber überwachte, konnte ich die Kristalle abwischen, ohne dass ein sichtbarer Schaden entstand.)

Beste Grüße

Ulrich
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Re: Reinigung Römischer Denar "aufs Silber"

Beitrag von andi89 » Sa 17.02.24 15:23

Aha.
Okay. Und woher kommt das Calcium für das sich bildende Calciumcitrat?
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Re: Reinigung Römischer Denar "aufs Silber"

Beitrag von Lackland » Sa 17.02.24 15:29

andi89 hat geschrieben:
Sa 17.02.24 15:23
Aha.
Okay. Und woher kommt das Calcium für das sich bildende Calciumcitrat?
Sorry, ich bin kein Chemiker! Aber ich habe das Phänomen mit eigenen Augen gesehen!!! Und habe damals (aus Angst um meine Münzen) das Thema gegoogelt.

Ich wünschte, ich hätte Fotos der Münzen gemacht…

Aber wenn Du nachlesen möchtest:
https://www.chemie.de/lexikon/Calciumci ... mcitrat%20(Tricalcium%2Ddi%2D%5B2,geruchloser%2C%20geschmacksneutraler%2C%20kristalliner%20Feststoff.
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Re: Reinigung Römischer Denar "aufs Silber"

Beitrag von weissmetall » Sa 17.02.24 15:38

andi89 hat geschrieben:
Sa 17.02.24 15:23
Aha.
Okay. Und woher kommt das Calcium für das sich bildende Calciumcitrat?
Du weisst es sicherlich, willst bloss lackland foppen?

Der „Kalk“ (Calciumkarbonat...) stammt aus dem Trinkwasser, je nach „Härte“ mehr oder weniger.
Citronensäure reagiert mit Calciumcarbonat, es ensteht CO2 und in Lösung bleiben Citrat-und Calcium-Ionen, selbige fallen (unter Umständen) als Calciumcitrat aus.
Allen Eventualitäten in dieser Hinsicht kann man aus dem Weg gehen, indem destilliertes Wasser verwendet wird.
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Re: Reinigung Römischer Denar "aufs Silber"

Beitrag von andi89 » Sa 17.02.24 15:48

weissmetall hat geschrieben:
Sa 17.02.24 15:38
...
Du weisst es sicherlich, willst bloss lackland foppen?

Der „Kalk“ (Calciumkarbonat...) stammt aus dem Trinkwasser, je nach „Härte“ mehr oder weniger.
Citronensäure reagiert mit Calciumcarbonat, es ensteht CO2 und in Lösung bleiben Citrat-und Calcium-Ionen, selbige fallen (unter Umständen) als Calciumcitrat aus.
Allen Eventualitäten in dieser Hinsicht kann man aus dem Weg gehen, indem destilliertes Wasser verwendet wird.
Die Frage war durchaus ernst gemeint. Dass das von dir beschriebene mit kalkhaltigem Wasser passiert, ist mir schon klar. Ich war nur nicht auf die Idee gekommen, dass man etwas anderes als destilliertes Wasser für sowas benutzt. Auch wenn die Verwendung von Trinkwasser natürlich nahe liegt.
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Re: Reinigung Römischer Denar "aufs Silber"

Beitrag von weissmetall » Sa 17.02.24 15:52

Viel zu "teier".
Was glaubst du wenn ich z.B. meinen Hemmoorer Silbereimer alle 2 Jahre von Silbersulfid trenne, wieviel Liter dest.Wasser draufgehen?
Zu viel. Von den anderen Kruken, Vasen, Bechern etc nicht zu reden....
Ich sollte auch lieber auf antike Münzen umsteigen, viel Wert bei wenig Volumen.
Zu spät....

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Re: Reinigung Römischer Denar "aufs Silber"

Beitrag von Zwerg » Sa 17.02.24 18:08

Darf ich zusammenfassen:
Die Haushaltsalufolie knüllen und die Münzen dann einpacken (ich nehme an, einzeln ist nicht notwendig - so 3-Päckchen?)
In heißem heißem Salzwasser (welche Lösung?) mit Zusatz von etwas Zitronensäure (-saft) baden.
Nach der Reinigung die Münzlein in warmem Wasser leicht sauberschrubben - sollte entfallen, wenn man Aquadest genommen hat.

Korrekt?

Klaus
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Re: Reinigung Römischer Denar "aufs Silber"

Beitrag von coin-catcher » Sa 17.02.24 19:18

Moin,

wenn dir die Stücke ohnehin egal sind, dann kannst du auch alle in ein Ultraschallbad legen und es damit versuchen.
Lauwarmes/ warmes Wasser, dazu etwas Neutralseife. Das löst aber nicht zwingend alle Ablagerungen auf der Oberfläche. Ist aber zerstörungsfrei für die Münze...

Eine richtig brutale Methode wäre es, einen Dremel mit Messingbürstenaufsatz zu nehmen... dann sind die Stücke definitiv blank bis aufs Silber...(Achtung: hinterlässt richtig hässliche Haarlinien). Egal um was für ein numismatisches Stück es sich handelt, es ist definitiv nicht empfehlenswert (führt aber zum Ziel).

In der Werkstatt sind die gängigen Allheilmittel gegen Verschmutzungen/ Verkrustungen etc. Bremsenreiniger sowie Nitro-Verdünnung. Evt. muss das Zeug ein klein wenig einwirken. Ich habe es aber noch nie an Münzen getestet, daher keinerlei Erfahrungswerte.

Gruß
cc

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Re: Reinigung Römischer Denar "aufs Silber"

Beitrag von Altamura2 » Sa 17.02.24 19:44

Zwerg hat geschrieben:
Sa 17.02.24 18:08
... ich nehme an, einzeln ist nicht notwendig - so 3-Päckchen? ...
Weiß ich nicht, ich hab' immer nur einzelne Münzen in Arbeit gehabt. Ich glaube aber schon, dass jede Münze vorne und hinten mit der Alufolie Kontakt haben sollte. Letztere (ver)schwindet nämlich im Laufe des Prozesses (hängt aber von Art und Grad der Verschmutzung ab).
Das klingt bei Dir aber irgendwie so, als ob es sich nicht nur um ein Dutzend Münzen oder so handelt, sondern deutlich mehr. Kann das sein?
Zwerg hat geschrieben:
Sa 17.02.24 18:08
... In heißem heißem Salzwasser (welche Lösung?) ...
Hab' ich nie nach einem bestimmten Verhältnis gemischt, eher nach Gutdünken was reingetan (ein viertel Kaffeelöffel Salz auf ein halbes Glas Wasser wird es in etwa gewesen sein, dann ist man aber auch schon fast bei der gesättigten Lösung). Mehr oder weniger schadet da aber wohl auch nicht.
Zwerg hat geschrieben:
Sa 17.02.24 18:08
... mit Zusatz von etwas Zitronensäure (-saft) ...
Versuch es doch erstmal einfach, also ohne Zitronensäure. Wenn das nicht reicht, kannst Du das immer noch zugeben :D .
Ein bisschen rumprobieren schadet da insgesamt sicher nicht :D .
coin-catcher hat geschrieben:
Sa 17.02.24 19:18
... Ich habe es aber noch nie an Münzen getestet, daher keinerlei Erfahrungswerte. ...
Aha, selbst keine Erfahrung haben, aber anderen harte Chemie empfehlen :| . In der Werkstatt wird man es aber auch eher selten mit Silber zu tun haben, oder?

Gruß

Altamura

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Re: Reinigung Römischer Denar "aufs Silber"

Beitrag von weissmetall » So 18.02.24 10:04

Zwerg hat geschrieben:
Sa 17.02.24 18:08
Darf ich zusammenfassen:
Die Haushaltsalufolie knüllen und die Münzen dann einpacken (ich nehme an, einzeln ist nicht notwendig - so 3-Päckchen?)
In heißem heißem Salzwasser (welche Lösung?) mit Zusatz von etwas Zitronensäure (-saft) baden.
Nach der Reinigung die Münzlein in warmem Wasser leicht sauberschrubben - sollte entfallen, wenn man Aquadest genommen hat.

Korrekt?

Klaus
Korrekt.
Die Münzen flach auslegen (nicht übereinander) und das Aluminium sollte bestmöglichen Kontakt haben.
Die Zitronensäure ist nicht nötig, die Menge nicht so wichtig (Hauptsache genug :wink: ) wie altamura schreibt.
Ich nehme immer Backsoda (Natron) und Salz im Verhältnis 50/50, mit Salz allein hatte ich nie eine gute Reinigungsleistung.
Manchmal muss man wiederholen.
Danach unter fliessend warmem Wasser abspülen und mit den Fingern vorsichtig reiben.

Weiss allerdings nicht wie das unter Antikenmünzensammlern gesehen wird, wegen Mikrospuren und so.
Der grosse Vorteil der Methode Al/NaCl/H2O gegenüber allen anderen Verfahren ist die Rückverwandlung des Belags in metallisches Silber und H2S. Sie ist nicht abrasiv, es geht kein Silber verloren!
Ganz nebenbei, ich würde eine schöne Patina, egal auf welcher chemischen Ursache sie beruht, niemals entfernen - Ansichtssache.

P.S. Vergessen; keine Metallschüssel/Metallbehälter nehmen, außer Gefäss ist emailliert, am besten hitzefestes Plastik, Porzellan, Keramik, Glas. Vermeidung von "Eventualitäten" :wink: .
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