Historisch interessante Münzen

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

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Peter43
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Beitrag von Peter43 » Mi 30.03.05 02:01

@Pscipio:

Das mit dem Bauchpanzer könnte sein. Allerdings weiß ich nicht, ob der Kaiser auf diesem Bild überhaupt gepanzert ist.
Eine andere Möglichkeit, an die ich dachte, habe ich gleich verworfen. Nämlich einen Helm, den er am Gürtel trägt.
Dann bleibt noch die Möglichkeit, daß es einfach sein Bauch ist, sein Waschbrettbauch sozusagen.

Und irgendeine Idee zu seinem Zepter?

Mit freundlichem Gruß
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Pscipio
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Beitrag von Pscipio » Mi 30.03.05 08:30

Einen Helm halte ich von der Form her für unwahrscheinlich. Ein solch runder Kopfschutz wäre mir allenfalls bei den spanischen Conquistadoren bekannt, nicht jedoch zur Römerzeit.

Beim Szepter denke ich trotz deines obigen Einwandes automatisch an Finger... Wenn man sich vorstellt, wie der Kaiser den Szepter mit dem Handrücken gegen vorne gerichtet hält, dann passt die Haltung für mich doch einigermassen, wenngleich Sie vielleicht anatomisch nicht absolut richtig dargestellt ist.

Gruss, Pscipio
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chinamul
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Beitrag von chinamul » Mi 30.03.05 10:23

Wie schön, daß dieser Thread wieder zu so munterem Leben erwacht ist!
Danke dafür!!
Bei dem "runden Gegenstand" beim Kaiser dachte ich sofort an ein pralles Bäuchlein, das hier aber wohl eher eine Waschtrommel ist als ein Waschbrett.
Wie der Zufall so spielt, wenn es nicht gar Telepathie zwischen mir und Pscipio ist: Genau den Follis des Constantinus mit dem Sol hatte ich mir schon als nächste Münze vorgenommen. Aber dafür gibt es hier ein Gegenstück, das ebenfalls nicht sehr häufig ist.

CONSTANTINUS I MAGNUS 307 – 337
AE Follis Treveri 310 – 313
Av.: IMP CONSTANTINVS AVG - Geharnischte und belorbeerte Büste rechts
Rv.: MARTI CONSERVATORI - Behelmte und geharnischte Büste des Mars rechts (RIC 881 - 4,26 g; 1999 für 100,- DM erworben)

Gruß

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Beitrag von donolli » Mi 30.03.05 10:36

@ chinamul:

es ist schon äußerst interessant, sich die götterportraits auf deiner münze und der von Pscipio anzusehen. constantinus einmal als sol und einmal als mars. ich finde, dass ein gutes beispiel ist, für die wandlung der religiösen gesinnung/politik/haltung des imperators, mag sie nun aus innerer überzeugung oder aus politischem kalkül heraus vonstatten gegangen sein. hier der kaiser als personifizierung der alten religion, dort auf späten münzen ein portrait mit frommen blick gen himmel gerichtet, wie es ja schon mal am anfang dieses threads vorgestellt wurde.

cheers donolli
Natura semina nobis scientiae dedit, scientiam non dedit. (Seneca)

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Beitrag von Pscipio » Mi 30.03.05 13:34

@ chinamul

Danke für das Präsentieren des Gegenstückes mit dem Mars, dieses Stück fehlt mir noch in meiner Sammlung! Wir haben wohl automatisch beide an den Constantinus-Sol gedacht, weil diese Münze unter den Spätrömern doch eine Sonderrolle einnimmt, einerseits wegen ihrer relativen Seltenheit, vor allem aber aufgrund des sowohl ästhetischen als auch religionsgeschichtlich interessanten Motivs.

Gruss, Pscipio
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QVINTVS
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Beitrag von QVINTVS » Sa 02.04.05 10:10

--> Peter43

Ich möchte nochmals auf Deinen Maxentius-Follis zurückkommen.

Den Waschbrettbauch halte ich natürlich für einen Scherz. Solch ein Ding würde der VIRTVS des Kaisers entgegenstehen und ist nie auf Münzen abgebildet worden.

Das "runde Ding" ist auf gar keinen Fall ein Helm. Ich bin Mitglied in einer historischen Römergruppe und kann durch meine Erfahrung sagen, dass es nicht möglich ist einen Helm am CINGULUM zu befestigen. Der Gürtel war nicht für solch ein Gewicht gearbeitet. D. h. so ein kleines Helmchen wiegt um die 5 - 9 kg - je nach Machart.
Ebenfalls ein gewichtiger Grund der gegen eine solche Interpretation spricht ist das Aussehen. Wir dürfen uns keine Helme des 2. Weltkrieges vorstellen, die alle irgendwie eine "Kochtopf-Form" hatten. Die römischen Helme hatten einen Nachenschutz und einen Wangenschutz. Bei den spätantiken Helmen kam noch ein Nasenschutz dazu. Je nach Rang des Trägers waren noch deutlich sichtbare Symbole wie ein Helmbusch (konnte sowohl aus dem Helm selbst getrieben worden sein oder aus einem anderen Material aufgesetzt werden), Federn, usw. Wie der spätantike Fund von Deurne zeigt, hatte dieser Soldat, der in einem Moor umkam, den Helm in einem Leder oder Stoffbeutel (weiss es nicht mehr ganz genau aus welchem Material er war!) gehabt und ihn so bei sich getragen. Bis zum 3. Jh. n. Chr. hatten die Helme im Nacken einen "Henkel", an dem ich einen Lederriemen befestigen kann und ich mir dann entweder um den Hals hänge oder ihn an meiner FUCA - Tragestange befestigt habe.
Am ehesten würde ich diesen runden Gegenstand für einen Geldbeutel, im ursprünglichen Sinn, halten. Aber der wurde nie auf römischen Münzen am Kaiser dargestellt!

Viele Grüße
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Beitrag von Peter43 » Sa 02.04.05 18:13

@Quintus!

Vielen Dank für Deine ausführlichen Bemerkungen zum Tragen von römischen Helmen! Klar, es kann kein Helm sein, und das mit mit Waschbrettbauch war natürlich nur ein Scherz.
Es spricht also alles dafür, daß es ein Teil des Brustpanzers ist!

Mit freundlichem Gruß
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Beitrag von QVINTVS » Mo 04.04.05 09:00

@Peter43

Auch der Teil eines Brustpanzers scheidet meiner Meinung nach aus. Dazu ist diese "Kugel mit Schale" zu sehr abgesetzt. Ich werde ein bisschen in Auktionskatalogen herumblättern und suchen, ob ich was passendes finden kann. Ich finde diese Darstellung sehr interessant und merkwürdig zugleich. Mit spätantiken Münzen bin ich nicht so sehr belesen. Mir fällt auf, dass es vier runde Gegenstände in Hauptteil des Münzbildes gibt. Entspricht dieser Follis irgend einem vierfachen Wert von einer kleineren Rechenmenge (neutral ausgedrückt)?

Viele Grüße
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Beitrag von Peter43 » Mo 04.04.05 17:10

@Quintus:

Du meinst sicher den Globus, den Schild auf dem die Roma sitzt, den Rücken des Gefangenen und den merkwürdigen Gegenstand am Kaiser? Das ist mir nämlich auch bereits aufgefallen, besonders da alle auchg diesen eigenartigen Wulst zeigen: Beim Globus sind es die Finger, beim Gefangenen der Arm, beim Schild der Rand und der merkwürdige Gegenstand hat auch diesen Wulst. Sie ähneln sich also alle! Außerdem sind sie angeordnet wie die vier Punkte auf einem Würfel!

Kann natürlich alles unbeabsichtigter Zufall sein und das Auge täuschen, das ja immer Muster erkennen will!

Freundliche Grüße
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Beitrag von chinamul » Mo 04.04.05 17:52

@Peter43
@QVINTVS

Kleine Details, die aus technischen Gründen vom Stempelschneider nicht mehr präzise ausführbar sind, neigen eben dazu, Kugelgestalt anzunehmen. Genauso dürfte es sich hier verhalten.
Daß die vier "Kugeln" irgendeine Bedeutung haben, ist recht unwahrscheinlich, weil die Römer für solche "Spielereien" wenig Sinn hatten. Derartige Kryptogramme tauchen doch erst im Barock auf, und auch dort nur auf Medaillen oder Schaumünzen, die man lange betrachten sollte. Die pragmatischen Römer hätten, wie schon zu Republikzeiten, als Zahlzeichen einfach vier deutliche Punkte nebeneinandergesetzt oder eine römische 4 (IIII) benutzt, was dann auch auf den ersten Blick erkennbar gewesen und von Jedermann verstanden worden wäre.
Die Reverslegenden der späteren Kaiserzeit mit ihren DDD NNN AVGGG sind zwar, wenn Ihr so wollt, auch formale Spielereien, aber doch welche mit einem anderen Hintergrund und ohne Bedeutung für den Zahlungsverkehr.

Gruß

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Beitrag von Pscipio » Mi 06.04.05 19:38

Um diesen Thread möglichst abwechslungsreich zu gestalten, möchte ich heute eine etwas "andere" Münze vorstellen. Anders ist sie deshalb, weil sie aufgrund der Unförmigkeit, der zum Teil starken Abnutzung und dem grünen Überzug auf der Rückseite vielleicht nicht dem gängigen "Schönheitsideal" entspricht. Es handelt sich um eine Provinzialbronze von Macrinus aus Nikopolis ad Istrum:

AE 24 des Macrinus aus Nikopolis ad Istrum, geprägt 217-218 n. Chr., Magistrat Statius Longinus.
Av: AVT K M OPELLI CEV MAKREINOC (in griechischen Lettern), belorbeerte Büste nach rechts.
Rev: VP CTA TI LONGINOV NIKOPOLITON PROC ICTRO, Liberalitas steht links, hält Füllhorn links und Abacus rechts (Korrektur: gemäss Curtis Clay handelt es sich nicht um einen Abacus, sondern um ein Zählbrett!).
Ø 24 mm, 9.32 g.
Ref: SNG ANS 278, Pick 1779

Trotz der oben genannten "Mängel" (ein nicht wirklich passender Ausdruck) habe ich das Stück für 50 $ erworben, und zwar weil mich die Vorderseitenpatina und vor allem das Porträt in den Bann gezogen haben. Die tolle olivgrüne Glanzpatina (die leider immer schwer zu fotografieren ist, so dass ihre ganze Schönheit auf Fotos oft nicht zum Ausdruck kommt) bringt das Porträt trotz geringer Abnutzung sehr vorteilhaft zur Geltung, weshalb diese Münze einer meiner liebsten Stücke ist!

Ich stelle das Stück aus mehreren Gründen vor: zum einen um vorbeischauenden "Nichtrömern" oder Neueinsteigern zu zeigen, dass es auch unter den Provinzialbronzen interessante Stücke gibt, und zum andern, um die Subjektivität der Wertschätzung von antiken Münzen aufzuzeigen. Sicher gibt es Sammler, die für ein solches Stück keine 50 $ bezahlt hätten, doch hat dies meinen Kaufentscheid nicht beeinflusst. Eine Münze ist immer soviel Geld wert, wie man persönlich dafür ausgeben will. Meiner Meinung nach sollte es sich beim Sammeln antiker Münzen nicht um eine Schnäppchenjagd handeln, sondern um das Erwerben von Stücken, die man aufgrund ihrer individuellen Schönheit in seine Sammlung einreihen möchte. So lange man eine Münze in die Hände nehmen und sich dabei an ihrer Schönheit erfreuen kann, ohne an den Kaufpreis zu denken, hat man nicht zuviel dafür ausgegeben!

Gruss, Pscipio
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Zuletzt geändert von Pscipio am Mo 09.05.05 11:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von pearl.harbour » Mi 06.04.05 22:10

@ Pscipio

Ein wirklich schönes Stück! Ich finde 50.-US- Dollar sind dafür auch OK! Ein ausdruckstarkes Portrait und eine schönes Revers!
Ich bin aber der Meinung das das Sammeln von römischen Münzen sowohl Geldanlage als auch Sammelfreude ist! Ich habe in meiner Sammlung auch Stücke die zwar von der Erhaltung nicht mehr so prickelnd sind, die aber aufgrund ihres Revers geschichtlich hochinteressant sind! In der nächsten Zeit werde ich wieder ein Stück hier einstellen!

Gruß
pearl.harbour

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Beitrag von Pscipio » Mi 06.04.05 22:22

@ pearl.harbour

Danke für dein Posting, mir ging es auch hauptsächlich um das tolle Porträt.

Für mich spielt der Gedanke einer Geldanlage in römischen Münzen übrigens überhaupt keine Rolle... Dazu eignet sich die antike Numismatik meiner Meinung nach nicht, da der Wert einer Münze, wie ich ja darzulegen versuchte, sehr subjektiv ist und auch durch andere Komponenten beeinflusst sehr stark schwanken kann (z.B. Hortfund eines bis anhin seltenen Stückes usw.).

Gruss, Pscipio
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Beitrag von pearl.harbour » Mi 06.04.05 22:34

@ Pscipio

ich kaufe mir auch lieber ein Stück, auch wenn es schlechter erhalten ist und geschichtlich interessant ist, als ein allerwelts Stück in der vorzüglichen Erhaltung! Man muss meiner Meinung Abwägen, will ich ein seltenes Stück auf dem g´rad noch so die Konturen erkennbar sind, oder ein allerwelts Stück das noch x-mal im Handel vorkommt?! Sobald meine Digicam frische Batterien hat, werde ich ein Stück der Faustina Senior einstellen, das von der Erhaltung gerade mal noch s+ ist aber mein absolutes Lieblingsstück ist!
Ich denke halt, auch wenn das Stück schlechter erhalten ist, das Geld das ich gezahlt habe, bekomme ich wieder, daher kam mein Punkt von der Geldanlage!

Gruß pearl.harbour
Lachst du, lacht die ganze Welt mit dir! Weinst du, weinst du alleine!

AndreusMacer
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Beitrag von AndreusMacer » Fr 08.04.05 13:20

Meist wähnt man auch eine Geldanlage, oder nimmt dies als Ausrede, wenn Menschen nach dem Warum des Sammelns (ganz Allgemein!) fragen. Für mich ist das aber Augenwischerei. Wenn ein Stück in meine Sammlung aufgenommen worden ist, dann kommt es da auch nicht mehr raus. Ich sammle seit Jahren schon Schallplatten und Bücher, und habe bis jetzt nichts davon wieder verkauft (und habe dies auch nicht vor). Auch wenn ich z.B. Platten besitze, die ich seit ein paar Jahren nicht mehr gehört habe, und heute für das vier- oder fünffache wieder verkaufen könnte, käme ich nicht auf die Idee dies zu tun. Sammeln ist etwas, nach dessen Gründen man einen Sammler nicht befragen sollte...

Aber wir/ich sollte bei den Münzen bleiben...und das Thema nicht sinnlos aufblähen.

Gruß, André
VENI. VERMINI. VOMUI.

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