Historisch interessante Münzen

Alles was so unter den Römern geprägt wurde.

Moderator: Homer J. Simpson

B.A.
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Beitrag von B.A. » So 15.05.05 15:22

Ich danke euch für diese ausführlichen Informationen. Ich werde dann mal "googeln" gehen ..... :wink:

Mfg
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Pscipio
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Beitrag von Pscipio » Di 17.05.05 01:15

Der Stier des Iulianus

Eine Durchsicht dieses Threads bestätigte den Gedanken, der mir vor einigen Tagen beim Kauf dieses Iulianus durch den Kopf ging: dieses berühmte Münzmotiv wurde hier erstaunlicherweise bis jetzt noch nicht besprochen! Was also lag näher, als meine neuste Erwerbung zusammen mit einigen Hintergrundinformationen hier vorzustellen, auch in der Hoffnung, dass einige unserer geschätzten Forumsmitglieder Unsicherheiten oder noch offene Fragen beantworten können.

Iulianus II. Apostata AE1 ("Doppelmaiorina"), geprägt 361-363 n. Chr. in Antiochia, 2. Offizine.
Av: D N FL CL IVLIANVS P F AVG, drapierte und kürassierte Büste mit Perlendiadem nach rechts.
Rev: SECVRITAS REI PVB, Stier nach rechts stehend, darüber zwei Sterne.
Abschnitt: ANTB(Palmblatt).
Ø 27-29 mm, 7.79 g.
Antioch RIC VIII 216.

Gemäss Kampmann listet der RIC vier Vorschläge auf, was oder wen der Stier repräsentieren könnte:

1.) Den Apisstier, der 362 n. Chr. in Ägypten gefunden wurde.
2.) Das liebste Opfertier des Iulianus.
3.) Das Geburtszeichen "Stier" des Iulianus.
4.) Iulianus als Wächter seines Volkes.

Was hat es nun mit diesen vier Punkten auf sich?

1.) Der heilige Apis-Stier lebte einst in Memphis, der alten Pharaonenstadt in Ägypten. In ihm verkörperten sich Seele und Kraft des Schöpfergottes Ptah, der in erster Linie als Gott der Handwerker galt (der berühmte Erbauer der ersten Pyramide, Imhotep, wurde später als sein Sohn erachtet). Der Apis-Stier war ein schwarzes Tier mit einem dreieckigen weissen Fleck auf der Stirn und einen zweiten weissen Fleck auf der Seite und lebte im Alten Ägypten wie ein König in prunkvollen Gemächern, gefüttert wurde er aus goldenen Schalen. Starb das heilige Tier, so opferte man einen roten Stier (als Symbol für den Osiris-Mörder Seth) und beerdigte beide Tiere zusammen. Anschliessend wurde bis zum Auffinden eines neuen Apis-Stieres eine Staatstrauer abgehalten, wobei man jedoch meistens schon vor dem Tode des alten Bullen vorsorglich ein Ersatztier bereithielt. Erreichte der alte Bulle aber wieder Erwarten ein Alter von fünfundzwanzig Jahren, wurde er im Tempelsee ersäuft und es trat ohne Feierlichkeiten ein anderes Tier an seine Stelle. Im Jahr 362 n. Chr. scheint ein neuer Apis-Stier gefunden worden zu sein und die Münze soll deshalb darauf anspielen.

2.) Zu dieser Theorie habe ich leider keine zusätzlichen Informationen gefunden.

3.) Iulianus wurde vermutlich im Mai 331 n. Chr. (nicht gesichert!) im Sternzeichen des Taurus geboren. Der dritten Theorie zufolge sollen die beiden Sterne auf die beiden wichtigsten Lichtpunkte im Taurus-Sternzeichen hinweisen, auf Pleiades und Hyades, während der Stier für Apis/Taurus steht.

4.) In antiken philosophischen Schriften (z.B. bei Dio Chrysostom) wird der Kaiser des öfteren mit einem Stier verglichen, der über sein Volk wie der Bulle über seine Herde wacht . Kombiniert man diesen Vergleich mit der Umschrift SECVRITAS REI PVB (Sicherheit des Staates), so liegt der Schluss nahe, dass der Stier in diesem Sinne zu verstehen ist.

Soweit die Hintergrundinformationen, die ich mittels kurzer Recherchen zusammengetragen habe. Ich würde mich über weiterführende Einschübe seitens der Forumsmitglieder freuen, handelt es sich doch um eine sehr interessante Prägung!

Übrigens ist diese Münze ein gutes Beispiel dafür, welch grossen ästhetischen Reiz teilgereinigte Stücke manchmal innehaben können. Einfach herrlich, wie diese Sandpatina die Konturen dezent betont! Manchen mag es anders ergehen, mich aber begeistert der Anblick eines solchen Stückes jeden Tag aufs Neue! Die schon des öfteren vor allem von gorostiza geäusserte Warnung kann @alle Reinigungsfreaks wohl nicht oft genug wiederholt werden: die absolute Reinigung muss eine Münze nicht immer attraktiver machen!

Gruss, Pscipio
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Iulianus.jpg
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Beitrag von chinamul » Di 17.05.05 09:44

Hallo Pscipio!

Das Stierthema ist sehr wohl bereits abgehandelt worden, wenn auch nicht in diesem Thread.

http://www.numismatikforum.de/ftopic499 ... t=julianus
http://www.numismatikforum.de/ftopic634 ... =apisstier

Gruß

chinamul
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Beitrag von Pscipio » Di 17.05.05 12:20

Voilà, danke für die Links :D

Gruss, Pscipio
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Peter43
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Beitrag von Peter43 » Di 17.05.05 12:22

@pscipio:

Wegen der Bedeutung für die Interpretation des Stiers bei Julian hier noch einmal eine Kopie des Beitrags:

Dieser Stier erscheint bekanntermaßen häufig auf den Großbronzen von Julian II. Zu der verbreiteten Ansicht, daß es sich hier auch um den Apisstier handelt gibt es eine interessante Alternative, die ich hier vorstellen möchte. Der Ausgang der Frage ist, warum stehen über dem Stier auf den Julianmünzen immer 2 Sterne? Nun standen zu der Zeit als Julian im April 360 zum Augustus ausgerufen wurde, die Planeten Mars und Venus genau zwischen den Hörnern des Sternbilds Stier (Taurus). So spricht einiges dafür, daß der Stier und die 2 Sterne über seinem Kopf diese für Julian glückliche Planetenkonstellation versinnbildlichen:

But two stars are not always the Dioscuri. For example, two stars are found above a bull on the reverse of several bronze coins of the Roman Emperor Julian II (360-363 AD). One star is between the horns, and the other above the shoulder. In the spring of 360, Julian's troops rose in revolt against Constantius, and Julian II was proclaimed as Augustus. The depiction of the bull is well understood. Julian II often slaughtered bulls to Mars, the Roman god of war.
Could one of the stars represent Mars? Certainly! On 4 May 360, Venus joined Mars to form a single star between the horns of Taurus, the Bull, as the constellation set in the western sky. Two weeks earlier, Mars was between the horns, and Venus rested on the shoulder of the bull. There can be little doubt that this planetary conjunction, or grouping, is shown on this coin.

Hier sind 2 Webseiten zu diesem Thema:
http://www.symbolicmessengers.com/planetsym.htm
http://tjbuggey.ancients.info/astro.html

Und hier noch einige Worte zum Bullen als Julians beliebtestes Opfertier:
Julian nahm die Pflichten gegenüber den alten Göttern sehr ernst. Er begann den Tag in der Regel mit einem Opfer, wobei er selbst das Tier tötete und seine blutigen Hände in die Eingeweide des sterbendes Tieres steckte, um Herz oder Leber herauszureißen. Intelligente Heiden mißbilligten diese Übertreibung des Glaubens, welche alle Schranken der Klugheit überschritt. Seine Ausgaben dafür verzehrten einen großen Teil des öffentlichen Einkommens. Hundert und mehr Ochsen wurden von Julian häufig an einem und demselben Tag geopfert. Es wurde bald zum geläufigen Scherz, daß, wenn er aus dem Krieg gegen die Perser siegreich zurückkommen sollte, die Zucht des Hornviehs zuverlässig erlöschen müsse.
(Gibbon, Der Untergang Roms, Kap.23)

Noch ein Wort zu der abgebildeten Münze: Einfach phantastisch! Durch die Sandpatina sieht das Portait nicht nur wie eine Photographie aus, sondern wirkt fast lebendig!

Mit freundlichen Grüßen
Zuletzt geändert von Peter43 am Di 17.05.05 23:01, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitrag von pearl.harbour » Di 17.05.05 22:02

@ Pscipio

Ich bin immer wieder überrascht, was man in diesem Forum alles lernen kann! Dieses Revers kommt relativ häufig vor, ich habe mir aber nie Gedanken über die genauere Bedeutung gemacht. Ich merke aber auch das ich in diesem Bereich noch große Defizite habe! Also nochmal herzlichen Dank für diese Deutungsversuche! Ich kann leider nicht viel zur Lösung beitragen, bin aber mal gespannt wie es weitergeht!

Mit freundlichen Grüßen

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Beitrag von Zwerg » Di 17.05.05 23:46

Ganz langsam!

Quote pscipio
bin aber mal gespannt wie es weitergeht!
In diesem Forum sicherlich nicht , oder es gibt eine wissenschaftlich fundierte Lösung, für ein seit mehreren Jahrzehnten "hängendes" Problem. Bei Julian II. geben sich leider Däniken und Konsorten die Hände

Grüße
Zwerg

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Beitrag von Pscipio » Di 17.05.05 23:55

Zwerg hat geschrieben:Ganz langsam!

Quote pscipio
bin aber mal gespannt wie es weitergeht!
Was habe denn ich mit diesem Zitat zu tun? :roll:
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Beitrag von donolli » Mi 18.05.05 16:19

@Pscipio:
ein herrliches exemplar, das du da für deine sammlung erworben hast!
ich selber versuche schon seit einiger zeit vergeblich, ein gutes exemplar der"stier-münze" zu ergattern.
dies ist bisher entweder an der mangelnden qualität der stücke gescheitert oder an in meinen augen viel zu hohen preisen. :(

die stier-doppelmaiorina ist für mich das paradebeispiel dafür, wie sehr nicht nur die seltenheit, sondern auch die beliebtheit eines stücks die preisgestaltung beeinflussen kann.

meinen beobachtungen zufolge ist das motiv nicht besonders selten. so taucht bei ebay alle paar tage ein exemplar auf. auch auf börsen hat sie fast jeder händler teilweise mehrfach im angebot. es gibt etliche seltenere stücke, die nur ein bruchteil von besser erhaltenen stieren kosten.

somit hängt der preis der münze wohl nur mir ihrem nimbus zusammen; ein letztes aufkeimen des alten glaubens in einer zunehmend christlichen welt.

cheers donolli

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Beitrag von Pscipio » Mi 18.05.05 23:34

@donolli (mit neuem Avatar):

Danke, wahrlich eine Prachtmünze! Du hast Recht, diese eigentlich häufigen Prägungen sind in guter Erhaltung oft sehr teuer (für meinen Geschmack zu teuer). Auch ich hielt schon längere Zeit nach einem Exemplar in guter Erhaltung und zu einem akzeptablen Preis Ausschau und hatte jetzt das grosse Glück, dieses Stück sehr günstig erwerben zu können.

Gruss, Pscipio
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Beitrag von Peter43 » Do 19.05.05 00:40

Hallo!

Da wir gerade bei dem interessanten Stierthema sind, möchte ich hier eine Münze des Augustus mit einem Stier vorstellen und berichten, was ich dazu als Hintergrundinformation gefunden habe. Es ist der Denar RIC I, 169; C.141; BMC 458

AR - Denar, 3.82g, 18mm
Lugdunum 15-13 v.Chr.
Av.: AVGVSTVS - DIVI F (entgegen dem Uhrzeigersinn)
bloßer Kopf des Augustus n.r.
Rv.: Stier stößt mit gesenktem Kopf n.l., stampft mit dem Vorderfuß, peitscht mit dem
Schwanz
im Abschnitt: IMP . X
Selten; VZ, Portrait!

Das Motiv des stampfenden Stiers, es gibt ihn n.l. und n.r., hat zwei Quellen. Zuerst ist es nachempfunden den berühmten Münzen aus Thurioi in Lukanien. Das liegt in Süditalien und begann früh mit der Prägung von Münzen. Als Beispiel möchte ich hier eine Münze von Wildwinds zeigen:

Thourioi. Circa 440-410 BC.
AR - Nomos, 7.96 g
Av.: Kopf der Athene n.r., trägt Attischen Helm dekoriert mit Lorbeerkranz, kleines
Gamma an der Spitze des Visiers
Rv.: Stier n.l. gehend, darunter Gamma
im Abschnitt: Fisch
SNG ANS 879 (same obverse die); SNG Lockett 466
von CNG

Die Übereinstimmung ist frappierend. Welche Verbindung besteht nun zwischen Augustus und Thurioi? Fündig geworden bin ich bei Sueton, De Vita Caesarum Lib.2, Divus Augustus:
1. ...daß sein Urgroßvater ein freigelassener, ein Seiler aus dem Dorf Thurii gewesen
sei... (Lib.2, 2.3)
2. ...auf dem Wege dorthin vernichtete er (Octavians Vater) die Handvoll Anhänger
des Spartacus und Catilina, die noch übrig geblieben und auf der Flucht waren und
das Gebiet um Thurii in ihrer Gewalt hielten... (Lib.2,3.1)
3. Als kleines Kind gab man ihm den Beinamen Thurinus, um an die Herkunft seiner
Vorfahren zu erinnern...
(Sueton bekräftigt dann noch den Beinamen Thurinus, dadurch, daß er selbst eine
kleine Büste von Augustus in die Hände bekam, die die Aufschrift Thurinus hatte.
Auch Markus Antonius nennt ihn in seinen Briefen oft Thurinus, um ihn in
Mißkredit zu bringen. Augustus aber wundert sich, warum das ein Schimpfwort sein
soll.) (Lib.2, 7.1)
So besteht zwischen Thurioi und Augustus eine starke persönliche Beziehung.
(Quelle BMCRE p.xvi)

Die zweite Quelle für dieses Motiv sind Münzen von Massilia, dem heutigen Marseille, aus dem 1.Jh. v.Chr., die auch einen stampfenden Stier zeigen. So ist die Augustusmünze auch eine Anspielung auf Gallien und spricht für eine Münzstätte in Gallien, die mit Lugdunum angenommen wird. Der Stier spricht wahrscheinlich für einen Stierkult. (BMCRE). Es ist bekannt, daß sich Augustus von 16-13 v.Chr. in Gallien befand, wahrscheinlich um es neu zu organisieren. So liegt es nicht fern zu schließen, daß die Ausgabe der Stiermünze an diesen Aufenthalt von Augustus in Gallien erinnern soll. Leider habe ich im Internet keine schöne Münze aus Massilia als Beleg gefunden. Vielleicht kann da jemand aushelfen.

Lit.:
BMCRE Vol.I, p.cxv
Melville Jones, Dictionary of Ancient Roman Coins
Monumentum Ancyranum
www.roman-emperors.org
www.wildwinds.com

Für Kritik und andere Interpretationen bin ich selbstverständlich offen.

Nachtrag: Jetzt habe ich eine Stiermünze aus Massalia gefunden. Sie stammt aus der Zeit um 149-140 v.Chr.

Mit freundlichem Gruß
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massalia_01.jpg
augustus1_169.jpg
SNGANS_879.JPG
Zuletzt geändert von Peter43 am Mi 25.05.05 17:58, insgesamt 5-mal geändert.
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Beitrag von Pscipio » Do 19.05.05 00:49

Hallo Peter43

Prachtvoll, deine Münze! Ich dachte, ich hätte ein entsprechendes Stück aus Massalia gefunden, doch es war aus Lukanien. Aus Massalia finde ich an Tieren nur den Löwen auf der Rückseite.

Gruss, Pscipio
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Beitrag von B.A. » Mo 23.05.05 16:36

Heute möchte ich mich an einer Münze des Augustus, bzw. des Tiberius versuchen. Auf der Rückseite ist der Altar von Lugdunum (Lyon) zu sehen.
Seit 12 v. Chr. wurden in einigen Provinzen Roms sogenannte Provinzlandtage eingerichtet, Zweck dieser Landtage war es die Verbindung der lokalen Bevölkerung mit Rom öffentlich zu demonstrieren. Nahe Lugdunum errichtete man etwas außerhalb der Stadt ein großes Kultzentrum , an dem sich jährlich die Vertreter der gallischen Stämme trafen, um durch kultische Feiern ihre Loyalität gegenüber Rom unter Beweis zu stellen. Für solch ein Kultzentrum benötigte man ein religiöses Zentrum, einen heiligen Bezirk und natürlich einen Altar, eben dieser Altar von Lugdunum.
Welche kultischen Feiern an diesem Ort abgehalten wurden ist mir leider nicht bekannt. Jedoch soll solch ein Provinzlandtag auch in Köln (unter Augustus) errichtet worden sein, um einmal jährlich die links- und rechtsrheinischen germanischen Stämme zu versammeln. Dieses Kultzentrum wurde nach dem Vorbild des Kultzentrums von Lugdunum errichtet.

Ich wäre über weitere Informationen dankbar.

Mfg
SCheibe
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RIC_0232.jpg
Augustus Æ Dupondius. Lugdunum mint. Struck circa 9-14 AD. CAESAR AVGVSTVS DIVI F PATER PATRIAE, laureate head right / ROM ET AVG, altar of Lugdunum. Cohen 237, RIC 232
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Beitrag von Peter43 » Mo 23.05.05 23:35

Eine wirklich historisch interessante Münze in toller Erhaltung! Dazu gibt es folgende Literatur: J.Deininger, Die Provinziallandtage der römischen Kaiserzeit, München/Berlin 1965 (die ich selbst aber nicht kenne)

Einige Informationen, die ich im BMCRE gefunden habe:
1. Diese Münze wurde mehrere Jahre geprägt, von 10-6 v.Chr., deshalb
variieren die Dekorationen auf dem Altar von Stempel zu Stempel.
2. Claudius hat 41 n.Chr. einen Quadrans geprägt mit derselben Rückseite.
Claudius wurde bekanntlich in Lugdunum geboren und zwar am selben Tag,
an dem dieser Altar eingeweiht wurde. Das war der 1.August 10 v.Chr.!

Mit freundlichem Gruß
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Beitrag von B.A. » Di 24.05.05 19:33

Danke für diese Informationen, ich besitze im übrigen ein As des Tiberius mit selbiger Rückseite, dieses soll von 12-14 n. Chr. geprägt. Allerdings kann ich mir nicht erklären warum 16 Jahre später wieder die selbe Rückseite geprägt wird, allerdings diesmal für Tiberius. Gab es etwa zu dieser Zeit ein besonderes Ereigniss in Lyon??

Mfg
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